Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Noob]

Connaissais pas cette conférence, je la trouve géniale. Merci ! 

Toute la série Milton Friedman Speaks est très bien. Elle est disponible sur le site http://www.freetochoose.tv/ideachannel.php?series=mfs, mais il faut piger l'anglais.

[Jesrad]

Celle de Marx est idiote, même au paléolithique ou sous l'empire romain les moyens de production étaient privés.

La meilleure définition du capitalisme c'est encore le fait d'intégrer le passage du temps dans le calcul économique, soit 3 choses:

- intégrer la préférence temporelle: le taux d'intérêt

- intégrer les probabilités des risques financiers: l'assurance

- intégrer la variation de l'offre et de la demande: spéculation (et optionnellement la vente à découvert)

[poney]

Celle de Marx est idiote, même au paléolithique ou sous l'empire romain les moyens de production étaient privés.

La meilleure définition du capitalisme c'est encore le fait d'intégrer le passage du temps dans le calcul économique, soit 3 choses:

- intégrer la préférence temporelle: le taux d'intérêt

- intégrer les probabilités des risques financiers: l'assurance

- intégrer la variation de l'offre et de la demande: spéculation (et optionnellement la vente à découvert)

 

On en sait strictement rien pour le paléo, les outils pouvaient très bien être pour le groupe.

Comme en France actuelle, il existe un taux d'intéret, des assurance et de la spéculation, j'en déduis que le gouvernement français est capitaliste.

 

 

Trois banques françaises accusées de spéculer sur la faim dans le monde

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/02/24/20002-20150224ARTFIG00004-trois-banques-francaises-accusees-de-speculer-sur-la-faim-dans-le-monde.php#xtor=AL-155-%5BFacebook%5D

[Mathieu_D]

 

Celle de Marx est idiote, même au paléolithique ou sous l'empire romain les moyens de production étaient privés.

La meilleure définition du capitalisme c'est encore le fait d'intégrer le passage du temps dans le calcul économique, soit 3 choses:
- intégrer la préférence temporelle: le taux d'intérêt
- intégrer les probabilités des risques financiers: l'assurance
- intégrer la variation de l'offre et de la demande: spéculation (et optionnellement la vente à découvert)

 

 

Mais alors le capitalisme nait avec l'agriculture ? (Vu que le but de l'agriculture, c'est avoir à manger après demain.)

[poney]

Tata Monique qui met des intrants et use sa bêche dans son jardin est techniquement capitaliste.

L'Etat Français qui pousse les impots des citoyens dans une entreprise X ne l'est pas.

 

 

End of the story.

[Hayek's plosive]

Tata Monique qui met des intrants et use sa bêche dans son jardin est techniquement capitaliste.

L'Etat Français qui pousse les impots des citoyens dans une entreprise X ne l'est pas.

 

 

End of the story.

 

Donc "capitalisme d'Etat" n'est pas inclus dans "capitalisme"?

[sans]

C'est pour ça que je n'use jamais de ce mot sérieusement, personne n'est d'accord sur sa définition, il ne remplis pas la fonction basique du langage qui est d'être compris par ceux à qui on s'adresse.

[poney]

Donc "capitalisme d'Etat" n'est pas inclus dans "capitalisme"?

 

Normalement non, mais on peut ergoter sur le fait que en URSS et ailleurs l'argent est détourné au profit d'une minorité d'autocrates privés.

Mais c'est ergoter et à moins d'écrire une thèse sur le sujet, je préfère garder une définition simple et claire.

[Philiber Té]

C'est amusant, j'imaginais que ce genre de discussion sur la définition du capitalisme avait déjà eu lieu sur le forum...

 

Et sinon, tant qu'à définir proprement le capitalisme, autant s'appliquer aussi à se mettre d'accord sur ce qu'est le communisme (et les autres), histoire que toutes ces beaux concepts ne finissent pas par se recouper grossièrement. Non ?

 

[poney]

Elle a déjà eu lieu 10x avec les même arguments.

[Philiber Té]

Elle a déjà eu lieu 10x avec les même arguments.

 

Et pourtant personne n'a balancé le lien du primo-topic pour sabrer tout ça ?

[poney]

De quoi on parlerait sans ça ?

[Johnathan R. Razorback]

C'est pour ça que je n'use jamais de ce mot sérieusement, personne n'est d'accord sur sa définition, il ne remplis pas la fonction basique du langage qui est d'être compris par ceux à qui on s'adresse.

 

C'est d'ailleurs peut-être pour ça que Marx n'emploie pas le terme de capitalisme (il parle de capital, du capitaliste mais pas du capitalisme). Le terme de capitalisme semble avoir été popularisé par Werner Sombart dans la première moitié du 20ème siècle (cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/Werner_Sombart).

[poney]

Tiens, c'est vrai, je ne me souviens pas avoir lu le terme "capitalisme" dans Marx.

[F. mas]

Oui mais chacun étant détenteur d'un type de capital, tout le monde devient capitaliste et à parti du moment où ça veut tout et rien dire, ça ne veut plus dire grand chose.

 

C'est tout à fait le sens de ma remarque, si tout le monde est détenteur de capital (à partir du moment où il fabrique ses outils), à quoi sert la réduction du capital au capitalisme, c'est à dire à une partie largement comptable du capital ? Parce justement, étendre le capital au delà de la définition étroite posée par le capitalisme a un sens. Je précise quand même que la réflexion ne vient pas de moi mais de Michel Leter. Mais je trouve sa remarque particulièrement pertinente.

[Tramp]

Oui mais chacun étant détenteur d'un type de capital, tout le monde devient capitaliste et à parti du moment où ça veut tout et rien dire, ça ne veut plus dire grand chose.

Bien sur que ca ne veut rien dire. Le but de Marx c'est avant tout de designer des ennemis (les concurrents de son compère). Je sais qu'on veut toujours sauver le marxisme mais bon...

[Johnathan R. Razorback]

"Le capital [chez Marx] est la valeur qui non seulement se conserve mais encore s’accroît comme valeur, en passant de la forme argent à la forme marchandise et réciproquement, en un procès indéfiniment recommencé."
-Alain Bihr, Le concept de capital chez Marx (cf: http://www.revue-interrogations.org/Le-concept-de-capital-chez-Marx).

[poney]

C'est tout à fait le sens de ma remarque, si tout le monde est détenteur de capital (à partir du moment où il fabrique ses outils), à quoi sert la réduction du capital au capitalisme, c'est à dire à une partie largement comptable du capital ? Parce justement, étendre le capital au delà de la définition étroite posée par le capitalisme a un sens. Je précise quand même que la réflexion ne vient pas de moi mais de Michel Leter. Mais je trouve sa remarque particulièrement pertinente.

 

Marx est un penseur de son époque. Je ne connais pas Leter mais les notions de capital x (culturel, social, ...) ne sont pas tout à fait récentes.

 

C'est d'ailleurs pour ça qu'une bonne partie des étatistes de gauche comme de droite gigotent dans tous les sens pour retrouver une définition contemporaine sur base de "capitalisme cognitif" ou "capitalisme financier".

 

[F. mas]

Marx est un penseur de son époque. Je ne connais pas Leter mais les notions de capital x (culturel, social, ...) ne sont pas tout à fait récentes.

 

C'est d'ailleurs pour ça qu'une bonne partie des étatistes de gauche comme de droite gigotent dans tous les sens pour retrouver une définition contemporaine sur base de "capitalisme cognitif" ou "capitalisme financier".

 

 

Leter est un 19èmiste qui a travaillé sur l'école de Paris (l'école française d'économie qui a d'ailleurs pas mal inspiré Marx). Le capital humain, puis la réintroduction de la culture et du social pour l'intégrer au "capitalisme" sont des choses assez tardives (je veux dire comparées aux travaux sur le capitalisme lui-même dans le sillage de Marx et Weber) il me semble. Pour être plus clair, la thèse de Leter est la suivante : le capitalisme est une fiction qui rabat le capital sur une définition étroite (matérialiste et quantativiste, elle est essentiellement le fait des prédateurs du capital), et la redécouverte tardive (du capital humain ou du capital social, puisqu'il cite aussi Bourdieu) n'est en fait qu'un retour aux sources (même si ce retour aux sources emprunte le langage du capitalisme).

[Johnathan R. Razorback]

Leter est un 19èmiste qui a travaillé sur l'école de Paris (l'école française d'économie qui a d'ailleurs pas mal inspiré Marx). Le capital humain, puis la réintroduction de la culture et du social pour l'intégrer au "capitalisme" sont des choses assez tardives (je veux dire comparées aux travaux sur le capitalisme lui-même dans le sillage de Marx et Weber) il me semble. Pour être plus clair, la thèse de Leter est la suivante : le capitalisme est une fiction qui rabat le capital sur une définition étroite (matérialiste et quantativiste, elle est essentiellement le fait des prédateurs du capital), et la redécouverte tardive (du capital humain ou du capital social, puisqu'il cite aussi Bourdieu) n'est en fait qu'un retour aux sources (même si ce retour aux sources emprunte le langage du capitalisme).

 

Qui dit retour aux sources dit précurseurs. De qui s'agirait-il, au XIXème siècle ?

 

[poney]

Leter est un 19èmiste qui a travaillé sur l'école de Paris (l'école française d'économie qui a d'ailleurs pas mal inspiré Marx). Le capital humain, puis la réintroduction de la culture et du social pour l'intégrer au "capitalisme" sont des choses assez tardives (je veux dire comparées aux travaux sur le capitalisme lui-même dans le sillage de Marx et Weber) il me semble. Pour être plus clair, la thèse de Leter est la suivante : le capitalisme est une fiction qui rabat le capital sur une définition étroite (matérialiste et quantativiste, elle est essentiellement le fait des prédateurs du capital), et la redécouverte tardive (du capital humain ou du capital social, puisqu'il cite aussi Bourdieu) n'est en fait qu'un retour aux sources (même si ce retour aux sources emprunte le langage du capitalisme).

 

Pas récentes mais par rapport au 19eme, oui, c'est tardif (entre deux guerres de mémoire).

 

 

Le problème c'est que la notion de capital et de capitalisme est surtout une notion théorique, intellectuelle. Impossible de parler de Catallaxie sans parler de Hayek ou Mises, on pourra amender et dire que leur vision était étroite, que le marché et les échanges c'est aussi ceci et cela. Très bien, c'est le travail académique, mais reste qu'on ne pourra pas parler de catallaxie sans revenir à eux deux.

C'est un peu pareil pour le capitalisme.

[F. mas]

En déviant un peu, on peut dire que la catallaxie est justement une tentative de sortie de la clôture universitaire dressée autour de l'économie (qu'elle soit marxiste ou néoclassique) en y intégrant d'une manière différente tout ce qu'il y a autour des "moyens de production". Evidemment, on ne peut pas parler de Capitalisme sans Marx et vice versa, je n'en doute absolument pas

[NoName]

On pourrait splitter ce morceau pour éviter qu'il se retrouve enterré sous du blabla normal

[poney]

En déviant un peu, on peut dire que la catallaxie est justement une tentative de sortie de la clôture universitaire dressée autour de l'économie (qu'elle soit marxiste ou néoclassique) en y intégrant d'une manière différente tout ce qu'il y a autour des "moyens de production". Evidemment, on ne peut pas parler de Capitalisme sans Marx et vice versa, je n'en doute absolument pas

 

Oui, bien sur, je sais que tu penses comme un universitaire

[F. mas]

Ah-ah il y a maldonne : La critique opérée par Michel Leter, que je trouve très intéressante, est au contraire une critique assez radicale de l'institution universitaire : le capitalisme, c'est un peu la taxidermie du capital pour l'offrir en pature aux étudiants diants-diants : on en fait aussi un objet étudiable, quantifiable et observable par les savants. 

[poney]

Je ne parle pas tant de l'institution que du système de référence aux auteurs clés de la notion débattue.

[F. mas]

Ah oui. Bon. D'accord.

[Rübezahl]

Si les avancées de la technique permettent plus de décentralisation de la production (possible ama) ... les remarques de Leter vont devenir aussi de plus en plus pertinentes. (sous réserve que j'ai bien pigé ces remarques !)

[Fagotto]

"Enfin, si la culture hétérosexuelle est foncièrement occidentale et si la colonisation, puis la globalisation culturelle, a permis sa large diffusion, les résistances qu’elle a rencontrées et qu’elle continue de rencontrer dans des sphères culturelles non-occidentales mériteraient d’être explorées."

[Mathieu_D]

"Enfin, si la culture hétérosexuelle est foncièrement occidentale et si la colonisation, puis la globalisation culturelle, a permis sa large diffusion, les résistances qu’elle a rencontrées et qu’elle continue de rencontrer dans des sphères culturelles non-occidentales mériteraient d’être explorées."

Mais faut mettre le nom de l'auteur quand on cite une perle pareil !