Libéralisme & inégalités

[NoName]

Non mais arrêtez de vous battre, Taxer C'est déformer le marché, c'est inévitable, peu importe la taxe, c'est absolument et toujours une déformation du marché. Après la décision de savoir qui va se faire handicaper ou avantager, c'est ou dépendant de la magouille politique ou bien des présupposés de celui qui fait les taxes, mais y a pas vraiment plus légitime dans un sens que dans l'autre.

[Tramp]

C'est plus illégitime d'affamer des gens quand même.

[Ray]

La légitimité c'est un concept assez flou de toute manière. Et puis faire une taxe méga légitime qui rapporte que dalle c'est un peu la loose.

 

Je pense que le meilleur critère pour juger d'une taxe c'est son efficience (ie. les ressources qu'elle rapporte en prenant en compte son effet dynamique sur la taille de l'assiette => la taxe qui défavorise le moins la production - ou qui la favorise le plus - sera jugée la plus efficiente).

[NoName]

C'est plus illégitime d'affamer des gens quand même.

C'est une considération utilitariste

(Qui se défend d'ailleurs)

[sans]

La légitimité c'est un concept assez flou de toute manière. 

 

Ha non ça va pas recommencer.

[Tramp]

C'est une considération utilitariste

(Qui se défend d'ailleurs)

Pas du tout. Le meurtre est plus grave que le vol.

[Neomatix]

Est-ce que tu peux expliquer pourquoi :

- une taxe sur un flux est plus légitime qu'une taxe sur un stock ?

Car le flux n'est taxé qu'une fois, alors que le stock peut être taxé plusieurs années d'affilé. Et cela décourage l'investissement au profit de la consommation : Incitation pécuniaire artificielle à une certaine activité --> Distorsion du marché.

 

- taxer le flux du revenu est plus légitime que de taxer le flux de la consommation ?

Car cela décourage la consommation au profit de l'investissement : Incitation pécuniaire artificielle à une certaine activité --> Distorsion du marché.

 

Je parle d'instaurer une taxe qui soit proportionnelle au revenu réel (et pas au revenu nominal comme actuellement). Ce n'est pas du socialisme, sauf à considérer toute taxe comme du socialisme.

Déjà, toute taxe nourrit le socialisme, donc oui. Ensuite, la différence nominale/"réelle" est subjective, on ne peut pas évaluer la parité de pouvoir d'achat avec suffisamment de précision pour baser une taxe dessus. Une taxe basée sur une évaluation crée un précédent dangereux.

 

Ca serait supprimer une déformation du marché. C'est taxer en nominal au lieu de taxer en réel qui déforme l'information transmise par les prix.

Ce que tu dis c'est un peu comme si tu disais : "oula faut surtout pas baisser la TVA sur les produits taxés à 20% parce qu'il y aura moins de demande pour les produits taxer à 5%, ça va déformer le marcher. C'est du socialisme !"

Il s'agirait plutôt de créer une taxe sur les véhicules roulant au gazole, sous prétexte que la fiscalité de l'essence est plus forte. Combattre les effets d'une taxe par la création (ou la modification) d'une autre taxe au lieu de supprimer la taxe source des effets que l'on cherche à combattre, c'est la politique gouvernementale actuelle.

 

 Et puis faire une taxe méga légitime qui rapporte que dalle c'est un peu la loose.

 

Je pense que le meilleur critère pour juger d'une taxe c'est son efficience (ie. les ressources qu'elle rapporte en prenant en compte son effet dynamique sur la taille de l'assiette => la taxe qui défavorise le moins la production - ou qui la favorise le plus - sera jugée la plus efficiente).

 

L'IRPP en flat tax rapporte. Et puisqu'elle déforme le moins le marché, elle maximise le bonheur global (elle est donc la plus légitime des taxes sur le plan téléologique ou utilitariste).

[Tramp]

Taxer les revenus décourage l'investissement au profit de la consommation (moins tu as de revenus et plus tu arbitres en faveur de la consommation ceteris parisbus). Distorsion du marché. Et paf.

Bien sur que ton IR va être fondé sur tout un tas d'évaluation. Les avantages en nature par exemple.

[Tramp]

Ha non ça va pas recommencer.

C'est un festival aujourd'hui.

[tautelle]

http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=35&t=2388&start=120

 

Sur un forum qui n'a rien à voir avec la politique,on remarque que peu de gens comprennent le concept de rareté en économie.La fortune des riches seraient selon eux nécessairement liée au piston et à la chance et donc que les patrons de grosses sociétés ne méritent pas leur salaires.

[Bézoukhov]

En même temps, en France, quand tu vois certains patrons, tu te dis qu'en effet, le piston et la chance ont beaucoup joué .

[Johnlaw]

Pas du tout. Le meurtre est plus grave que le vol.

 

Si je puis te contredire : pas forcément voler un camion rempli de nourriture en côte d'ivoire en pleine guerre civile, famine etc...  un simple meurtre dans ce contexte bof/

[tautelle]

En même temps, en France, quand tu vois certains patrons, tu te dis qu'en effet, le piston et la chance ont beaucoup joué .

 

Je suis d'accord avec toi,mais d'un autre côté est-ce que en France,le quidam moyen ne fait pas l'amalgame entre le capitalisme libéral et le capitalisme de connivence c'est à dire un capitalisme où l'entrepreneur est pistonné par l'Etat?

[Tramp]

Si je puis te contredire : pas forcément voler un camion rempli de nourriture en côte d'ivoire en pleine guerre civile, famine etc... un simple meurtre dans ce contexte bof/

Qu'est ce qui se passe quand tu voles la bouffe des gens en pleine famine ?

[Tramp]

Je suis d'accord avec toi,mais d'un autre côté est-ce que en France,le quidam moyen ne fait pas l'amalgame entre le capitalisme libéral et le capitalisme de connivence c'est à dire un capitalisme où l'entrepreneur est pistonné par l'Etat?

Moi j'ai laissé tomber ces questions de mérite. Est-ce que je peux donner mon argent à qui je veux oui ou non ? Et bien voilà, je suis actionnaire et je décide de lui filer ma thune. C'est mon droit et puis c'est tout.

[Tremendo]

Je suis d'accord avec toi,mais d'un autre côté est-ce que en France,le quidam moyen ne fait pas l'amalgame entre le capitalisme libéral et le capitalisme de connivence c'est à dire un capitalisme où l'entrepreneur est pistonné par l'Etat?

Se faire pistonner est liberhalal en soi, ce n'est du capitalisme de connivence que si le piston est ministre ou autre chose.

Par contre je souscris complètement à la remarque de Bezoukhov sur son doute quant au mérite de certains patrons, mais j'en dirais davantage de  certains petits chefs de département que j'ai pu voir à droite à gauche, le suce-boulisme et le pouvoir de persuasion sont les clés pour s'imposer dans les grandes structures. Bien entendu il faut un minimum de compétences quand même, ça aide à faire son chemin, mais si le mérite était le motif le plus important ça se saurait.

De toute façon, le marché fera peu ou prou le tri à un moment donné.

[Mathieu_D]

Se faire pistonner

Il y a une grosse incompréhension chez les jeunes entre piston et réseau.

Plus on vieilli, plus on se rend compte que la capacité à réseauter est important dans la vie. On se rend compte que ça se travaille et que ça n'a rien à voir avec le népotisme.

 

'fin bon.

[Tremendo]

Il y a une grosse incompréhension chez les jeunes entre piston et réseau.

Plus on vieilli, plus on se rend compte que la capacité à réseauter est important dans la vie. On se rend compte que ça se travaille et que ça n'a rien à voir avec le népotisme.

 

'fin bon.

Mouais, le népotisme ce n'est pas le piston au sens auquel je l'entendais, là on parle de favoriser l'ascension d'un membre de sa famille alors que c'est un gros gogol. Le piston c'est obtenir une position grâce à des appuis au sein d'une entreprise, ça rejoint l'idée de réseau même si cela va un peu plus loin.

[Mathieu_D]

"Pistonner" c'est donner un sens un peu négatif alors que "coopter", c'est positif !

[Tremendo]

Dans la pratique la barrière est trèèèèès mince.

[neuneu2k]

Se faire pistonner est liberhalal en soi, ce n'est du capitalisme de connivence que si le piston est ministre ou autre chose.

Par contre je souscris complètement à la remarque de Bezoukhov sur son doute quant au mérite de certains patrons, mais j'en dirais davantage de  certains petits chefs de département que j'ai pu voir à droite à gauche, le suce-boulisme et le pouvoir de persuasion sont les clés pour s'imposer dans les grandes structures. Bien entendu il faut un minimum de compétences quand même, ça aide à faire son chemin, mais si le mérite était le motif le plus important ça se saurait.

De toute façon, le marché fera peu ou prou le tri à un moment donné.

 

Le suce-boulisme est efficace à moyen terme, mais très risqué, investir sur sa position sociale dans l'entreprise rends très dépendent de celle-ci, de ses structures de pouvoir, et dans un contexte ou les fusions-aquisitions, les réorganisations, le renouvellement générationnel des élites et du core business sont très présents, c'est à mon avis un mauvais investissement à long terme, investir sur sa position est nécéssairement au détriment de l'investissement sur soi-mème.

 

Tl;Dr: les fusions et réorgs, c'est de la destruction créatrice très efficace, "l'integrité territoriale" des départements et des entreprises est une façon très pernicieuse de perdre le contact avec le réel du marché, et est toujours sanctionné un jour ou l'autre (meme si ça peut etre long à l'échelle d'un cadre).

[tautelle]

Deux pages de la bande dessinée Tintin au pays des Soviets qui résument à elles seules,la Route de la servitude de Hayek

Hergé,le créateur de Tintin avait compris l'échec du socialisme dans les années 1930.

http://www.fonjallaz.net/Communisme/N2/Tintin/Tintin-25-26.html

 

De nos jours,la plupart des hommes politiques français(et européens) croient encore au socialisme.

[NoName]

Wow, cet article à l'air méga interessant:

 

http://www.washingtonpost.com/news/wonkblog/wp/2015/08/20/why-some-billionaires-are-bad-for-growth-and-others-arent/?tid=sm_tw

[h16]

"when billionaires get their wealth because of political connections, that wealth inequality tends to drag on the broader economy, the study finds. But when billionaires get their wealth through the market — through business activities that are not related to the government — it does not."

 

 

Noooooooway !

 

[Adrian]

The Global Distribution of Incomes

[Lucius]

Les étatistes(de droite comme de gauche) rejettent le système libéral car selon eux il fonctionne comme une partie de Monopoly: C'est un systéme basé sur la loi du plus fort(en terme d'efficacité économique) qui permettrait à une oligarchie d'exercer le monopole sur l'ensemble de l'activité économique.

En gros il y aurait 1 ou 2 méga-riches pour des millions voire des milliards de pauvres.

Et que le rôle de l'Etat selon les étatistes c'est d'empêcher ce genre de situations en organisant la redistribution des richesses et en mettant en place des mécanismes qui permettraient de réguler l'activité économique(protectionnisme,impot,taxes...).

Les étatistes estiment également les écarts de revenus entre pdgs de grosse société et salariés sont abyssaux. Ils estiment qu'il devrait y avoir un écart de salaire de 1/10. Le PS Suisse voulait faire passer cette réforme via un référendum qu'il a perdu.

Quand on discute avec les étatistes,en leur expliquant que leur systéme n'est pas viable du tout et qu'il conduirait à la situation de pays comme l'Argentine et du Venezuela,beaucoup s'entetent à refuser de voir la réalité des faits. D'autres vivent dans un monde irréel où les pays socialistes n'ont jamais existé et que le modéle qu'il propose n'a jamais été appliqué.

Je ne parle même pas du fait qu'ils n'ont même pas conscience que dans les pays antilibéraux radicaux,les citoyens qui y vivent se font racketter et exploiter par les gens qui les gouvernent.

[Panthera Onca]

[Lucius]

Une vidéo tiré du célébre dessin animé Dragon Ball Z des années 1980 qui est une allégorie au capitalisme libéral:

 

En effet le personnage de Sangoku parti de rien comme beaucoup d'entrepreneurs connaît une ascension fulgurante au point de devenir l'un des êtres les plus puissant de l'univers. Un peu comme Bill Gates dans le monde réel.

 

Sangoku incarne aussi la croissance économique fulgurante qu'on connu plusieurs pays asiatiques dans l'après guerre(Japon,Corée du Sud, Taiwan,Singapour...)

Le rival de Sangoku Vegeta,incarne l'étatiste frustré et jaloux en voyant un tel homme parti de rien le surpasser très largement. Il illustre également les dérives inhérentes à l'étatisme: la volonté de dominer les autres par la force.

[DiabloSwing]

Puis bon, une personne qui s'appelle Vég'État...

[Rincevent]

Je me suis toujours demandé si Végéta était doublé par Frédéric Mitterrand.