Homeschooling, éducation & liberté

[Hayek's plosive]

Pense long terme: dans 10 ans, vaut mieux qu'il ait appris avec quoi, la syllabique ou la globale?

[laurett]

Je ne me pose même pas la question.

D'ailleurs, à Auchan ils vendaient la méthode Boscher hier et j'en ai pris un exemplaire pour plus tard.

 

Mais se dire que quel que soit le choix ton gamin va en pâtir d'une manière ou d'une autre, c'est déprimant. 

[Anton_K]

La méthode de l'EdNat actuellement c'est la globale?

 

(à vrai dire je suis presque sûr que non, je me souviens que Robien préconisait son abandon).

[Miss Liberty]

Mais non un enfant qui apprend a lire en avance ne s'ennuie pas forcément.

Pour ma part j'avais appris à lire pendant ma moyenne maternelle avec mes parents, et du coup je m'emmerdais en grande maternelle, ce qui fait qu'à la fin du premier trimestre mon école a décidé de me mettre au CP. Donc je me suis retrouvée à "démarrer" un cp en janvier, en cours de route, avec deux ans d'avance.

Je me suis tout de suite moins ennuyée : je me suis occupée à rattraper le niveau sur le reste et à apprendre en accéléré les règles de la société. Et puis ça m'a permis de développer un intérêt pour toutes les matières "annexes" puisque je n'avais pas besoin de beaucoup de boulot pour être au niveau sur la base.

Mes parents avaient aussi pris soin de me proposer plein d'activités extra-scolaires (musique, sport).

Donc au final j'ai adoré mon école primaire : pas besoin de bosser de trop, du temps libre pour mes loisirs et pour bouquiner, et des matières à découvrir (j'ai tout de suite adoré l'histoire, par exemple).

L'avance de la lecture s'efface avant même la fin du primaire, avec l'arrivée de la grammaire, de l'histoire-géo, SVT, des langues vivantes, etc.

À moins que l'enfant soit aussi surdoué, ce qui était peut-être ton cas Laurett.

Je pense que l'ennui ne s'installe pas si on laisse l'enfant "en avance" explorer autour de l'

[laurett]

Quand je faisais du soutient scolaire, il y a 10 ans, les gamins en CP "apprenaient" à lire à l'aide de petits papiers volants de 1x5cm sur lesquels les mots étaient écris en entier. Aucune indication de comment déchiffrer dans les bouquins de lecture. Ils auraient pu leur faire lire Guerre et Paix que ça n'aurait pas été tellement plus compliqué.

 

On les retrouvait l'année suivante en CE1 incapable de déchiffrer des mots de plus d'une syllabe.

 

De ce que je sais, rien n'a changé.

[laurett]

À moins que l'enfant soit aussi surdoué, ce qui était peut-être ton cas Laurett.

 

Il parait que je l'étais (dixit une psy scolaire à l'époque, pour ce que ça vaut).

Par contre, je m'ennuyais tellement que je ne fichais rien. Donc j'ai toujours été pile poil autour de la moyenne.

Et j'ai jamais compris les relations sociales, donc en plus je n'ai pas "profité" de la présence des "petits camarades de classe".

Et puis deux déménagements très difficiles : deux redoublements.

Mes deux soeurs n'étaient pas surdouées, mais elles marchaient à fond dans le système et avaient d'excellentes notes.

Bref, j'étais la nulle de la famille.

[Mathieu_D]

Les méthodes mixtes sont les plus utilisées, pas la globale pure.

[Miss Liberty]

Il parait que je l'étais (dixit une psy scolaire à l'époque, pour ce que ça vaut).

Par contre, je m'ennuyais tellement que je ne fichais rien. Donc j'ai toujours été pile poil autour de la moyenne.

Et j'ai jamais compris les relations sociales, donc en plus je n'ai pas "profité" de la présence des "petits camarades de classe".

Et puis deux déménagements très difficiles : deux redoublements.

Mes deux soeurs n'étaient pas surdouées, mais elles marchaient à fond dans le système et avaient d'excellentes notes.

Bref, j'étais la nulle de la famille.

Moi aussi on m'a fait le coup du "surdoué" parce que j'avais deux ans d'avance et que je restais grosso modo dans les premières de la classe sans rien foutre. La vérité, selon moi, c'est que j'étais une grosse flemmarde très efficace pour trouver la méthode qui me demandait le moins de boulot, que j'étais aidée par mon apprentissage de la lecture (et mes nombreuses lectures dans mes loisirs) et par mes parents profs... dès que je suis arrivée dans des niveaux où ni l'un ni l'autre ne pouvait plus m'aider, j'ai gentiment dérivé jusqu'à la moyenne, où je suis restée.

J'ai évité les décrochages parce que je ne portais pas beaucoup d'attention à l'école, donc je ne réfléchissais pas trop à savoir si je m'ennuyais ou si je "participais" assez... je me contentais de faire ma vie ailleurs qu'à l'école.

Ma grande soeur, elle, bossait juste comme les profs voulaient et bien ssûr avait toujours les mêmes profs que moi... ce qui m'a valu d'être cataloguée comme "la cancre" de la famille et de recevoir beaucoup de "peut mieux faire", "j'attends des progrès" pendant tout mon collège.

Alors que si je n'étais pas passée seconde et que je n'avais pas été si jeune, les profs se seraient contentés de trouver mon niveau très honorable.

Heureusement, je me suis cassée dans un autre lycée, et là j'étais fondue dans la masse, pour mon plus grand bonheur. C'est d'ailleurs au lycée que j'ai commencé à avoir plus que deux ou trois amis.

Moralité : les profs sont insupportables à comparer les frères et soeurs et à s'inquieter de ta "maturité affective" ou de ta "socialisation"... même si les parents l'évitent bien soigneusement.

[Lancelot]

Au passage, petit rappel chronologique intéressant des engouements successifs de l'EN pour les différentes méthode de lecture : http://www.sauv.net/conflect.php avec mentions des camouflages de la méthode globale sous différentes appellations.

Très bon article.

Qu’est-ce que vous remarquez, vous, sur la façon de lire des enfants modernes ?

[...]

• les enfants ne déchiffrent pas.
• ils " devinent " souvent les mots
• ils confondent les mots courts " est " pour " et ", " elle" pour "les" ou "les" pour "elles", "lui" pour "il", "avait" pour "avant", ... .
• ils ne font pas attention à la fin des mots longs
• ils n’accordent rien, aucun verbe, aucun adjectif ...

Soyons plus précis :

Qui a remarqué des " difficultés de déchiffrage ", i.e que le petit (non)-lecteur n’arrive pas à prononcer le mot qu’il voit ?

Qui a remarqué des erreurs de sens ... c'est-à-dire que l’enfant déchiffre, il trouve la prononciation du mot, mais, ne comprend pas ce qu’il a lu ?

[...]

Il semble que dans les années 60, un ‘certain’ pourcentage d’élèves savaient déchiffrer, mais ne devenaient pas des lecteurs courants, sans doute parce qu’ils ne comprenaient pas ce qu’ils lisaient. On n’appelait pas ça dyslexie ni illettrisme à l’époque. On ne sait pas exactement combien d’élèves ne comprenaient pas ce qu’ils lisaient parce qu’on n’a pas de statistiques sérieuses. Il nous faut absolument être très attentifs à cette critique car elle justifie à elle seule tout ce qui va suivre ...

Le ‘syllabage’ aurait été responsable de ce déficit d’enfants ‘sachant lire’ mais ne devenant jamais des lecteurs avérés et efficaces ... par non compréhension du texte déchiffré. Le ‘syllabage’ des moins bons lecteurs hache les mots, et surtout, le syllabage, petit dressage par apprentissage, est assez monotone sinon stupide puisqu’il ne fait pas appel à l’intelligence mais à la mémoire seulement.

[...]

Voici une page de la méthode " Daniel et Valérie ", fin des années 60, début 70 ... méthode tout à fait syllabique, digne suite un peu modernisée de la méthode Bosher. Cette méthode était très répandue dans les classes quand je suis entré dans le métier. C’est cette méthode que mes professeurs de français à l’école normale nous ont demandé de pourchasser de tout notre zèle de jeunes recrues du parti globaliste.

On aperçoit sur cette page (comme sur toutes les autres du livret en ma possession) les traces du combat contre les exercices de combinatoire syllabique ... Il ne faut plus lire de (stupides) syllabes qui n’ont pas de sens, mais uniquement des mots intelligents.

Une main avertie les a barrées.

[...]

Le combat contre la systématique syllabique ne peut pas se contenter d’interdire, il lui faut des fondations théoriques.

Au XIXème siècle (XVIIIème ?), un certain Decrolly, tente d’appliquer aux entendants des méthodes d’apprentissages de lecture initialement destinés aux sourds muets.

Les mots s’apprennent comme des images, comme des idéogrammes chinois, comme un seul symbole : un signe un mot.

[...]

On voit ce que ça a donné sur cette page du manuel " Lecture en fête ".

Il n’y a plus que le texte à lire, et quelques illustrations ... c’est tout. On donne des textes aux enfants, ils cherchent des indices du sens du texte dans les illustrations…

Aucun exercice systématique, pas une once de syllabage -puisqu’il est responsable de l’illettrisme- pas d’explications aux enfants...

Les enfants commencent à devenir les " acteurs de leurs apprentissages " !

Ca veut dire qu’ils se débrouillent seuls. Il ne reste dans le manuel que la progression, c'est-à-dire que les textes contiennent les phonèmes à étudier, en plus grande quantité dans la page qui leur est consacrée. Un texte avec beaucoup de OU dedans, pour permettre aux enfants de retrouver par eux-mêmes comment on écrit le son OU.

Puis on passe au son Ô, avec un texte plein de sons Ô, mais écrits eau, op, ôt, au, aux ....

La méthode globale pure a été appliquée aux français plus jeunes que moi. Cette fois la catastrophe est si soudaine et si grave que très vite, les parents des premiers élèves globaux se mettent à protester contre les écoles qui l’appliquent...

[...]

On a remplacé la méthode globale pure par des méthodes dites " mixtes " ou à " départ global ". Quelques inspecteurs primaires se sont laissé séduire par les sirènes des éditeurs scolaires. Ils ont édité des méthodes de compromis qui se sont bien vendues :

Le début de l’apprentissage de la lecture doit se faire globalement sur des mots entiers, les mots " outils " : le, la, les, et, des, pour, dans, comme, sur, ... et sur des mots du texte lu. Les noms des héros ... papa, maman, poupée, cheval ... La combinatoire n’arrive qu’après. Elle est repoussée de quelques semaines à quelques mois. (et, en fait, la capacité de lire des élèves avec)

Ce sont les méthodes à étiquettes de début d’année. Lire devient lire tout de suite des phrases entières, écrire devient, assembler des mots déjà entiers. Je ne critique pas plus que ça, je fais un constat. Les ‘étiquettes’ ont à mon avis un avantage pour réduire un certain type de difficultés ... en particulier celles qui sont actuellement rangées sous le titre " dyslexie ".

L’idée de base serait que les bons lecteurs finissent par avoir photographié les mots qu’ils lisent souvent, donc, ils les lisent d’un seul coup, et leur vitesse de lecture augmente. C’est toujours le principe global.

C’est en plein l’époque de la généralisation des stages de lecture rapide pour cadres débordés. Nos mentors en lecture rapide sont canadiens. Ils comptent le nombre de ‘posés’ d’œil par ligne lue, ils parlent de ‘largeur d’empan’, ils se chronomètrent...

Il n’est absolument pas certains que les bons lecteurs, qui sont en effet assez rapides, lisent globalement. Il est possible qu’ils contrôlent sans arrêt, mais très rapidement, la combinatoire syllabique de chaque mot. L’histoire du posé de focus oculaire en seulement deux ou trois points de la ligne lue, ne prouve rien du tout. (consulter à ce sujet, les travaux de neurologie repris par le Docteur Wettstein-Badour).

Par contre, il y a déjà une supercherie politique, dans le remplacement de la méthode globale pure -en fait très vite abandonnée, et même très peu utilisée- par des méthodes " semi-globales ", ou " à départ global ", ou " mixtes ". Le côté global de la méthode globale est conservé contre toutes les protestations, contre toutes les conséquences si brutalement observées... Il y a là comme un acharnement à conserver cette idée de global.

[...]

Un inspecteur des Côtes-d’Armor, Jean Foucambert, fonde l’Association Française pour la Lecture (AFL) à laquelle adhèrent les plus supérieurs d’entre nous. Ils ne tarderont pas à devenir professeurs des écoles, conseillers pédagogiques, inspecteurs même. Cette fois là, on a un système, une théorie " scientifique ", des colloques ... et bientôt des chaires de didactique dans les UER de prétendues " Sciences de l’Education ".

En même temps que tout le discours théorique, s’installent une stratégie de communication, des plans média et du lobbying. On commence par proscrire le mot " global " trop mal perçu depuis l’échec des années soixante. On dit " méthode phonétique " (je montre plus loin pourquoi, comment elle est phonétique). Quand le mot " phonétique " sera usé, ce sont les mots " méthode par hypothèses " qui prennent le relais, quelquefois soutenus par le vocabulaire des enseignants Freinet ; on dit la méthode " naturelle ". Ces méthodes " phonétique ", " par hypothèses " et " naturelle " ne sont que les noms différents d’une seule méthode : la méthode globale.

Le plan média est bon, puisque, les nouveaux programmes rédigés sous la présidence de notre nouveau ministre, juste après avoir dénoncé la méthode globale comme inefficace, font la promotion de la méthode " phonétique " et de la " méthode naturelle " qui sont en fait les méthodes globales les plus utilisées depuis 25 ans. Et qui sont donc responsables de l’actuel état des choses.

[...]

La première inversion est une inversion du sens général de travail. C’est que les enfants partent d’un texte entier pour le décomposer eux-mêmes en paragraphes puis en phrases, puis en mots, puis en phonèmes composés de lettres ... dont ils connaîtront alors le " bruit " puisqu’ils l’auront découvert eux-mêmes grâce aux hypothèses qu’ils auront lancées et que le sens du texte leur aura confirmées.

C’est l’inversion générale du sens de travail de toute l’éducation nationale dans les années 70.

Mathématique, histoire, grammaire, tout est inversé...

[...]

On commençait par les éléments de base. De l’élément vers le tout. Du simple au complexe, de la lettre à la syllabe, de la syllabe au mot .. du mot à la phrase ...

Quels imbéciles devaient être nos pères qui travaillaient ainsi, systématiquement à l’envers : le sens de l’apprentissage désormais, quel que soit l’objet étudié, est du tout vers l’élément, du complexe vers le simple. C’est un travail d’analyse. Qui plus est, cette analyse doit être autonome, c'est-à-dire faite par les enfants eux-mêmes, car elle est la part d’intelligence qui manquait auparavant dans tous les apprentissages.

C’est la conséquence du constructivisme, théorie pédagogique qui nous arrivait alors des Etats-Unis : " l’enfant construit lui-même ses apprentissages ". C’est donc à lui d’analyser tout seul, les objets complexes qu’on soumet à son attention .. et d’en tirer des règles de fonctionnement.

Cette théorie a, entre autres, un avantage important, elle diminue le rôle de l’enseignant.

[...]

La deuxième inversion, c’est celle de l’ordre des choses. Avant, il y avait leçon puis exercices … désormais, on commence par les exercices qui s’appellent maintenant " travail en autonomie ". La leçon (?) vient après le travail autonome des enfants, le maître se borne à leur faire dire ce qu’ils ont compris.

[...]

La troisième inversion : Du son vers les lettres

Dans les méthodes syllabiques vues tout à l’heure on partait de la lettre, et on donnait son ‘son’ majoritaire. A chaque lettre, un son, quelquefois deux (‘c’ qui sonne [k] devant a,o,u ou devant i et e,’s’).

L’inversion est ici. Le tableau moderne montre à l’élève qu’il entend le bruit [O], et qu’il a trouvé les " graphies " ‘o’, ‘au’ et ‘eau’. La petite tête aux oreilles décollées signifie " J’entends ". La petite tête aux yeux en points signifie " Je vois ". C'est-à-dire qu’on part du son, pour trouver toutes les façons de l’écrire (ses " graphies "). Ici au son [o], on associe trois façons de l’écrire -o, au et eau.

J’ai entendu critiquer ce tableau précis par des puristes : il est incomplet. Les différentes " graphies ", que les enfants nomment quelquefois les " costumes " du son, ne sont pas toutes données. Ici il manque ô, ot, ôt, op (de trop), aud, aux, eaux ... de façon à ce que les élèves puissent eux-mêmes, entre autres, " émettre des hypothèses " sur ce corpus de graphies diverses, et en tirer, par exemple, que les mots à son [o] final écrit ‘au’ ou ‘eau’ forment leur pluriel d’un ‘X’.

De là une quatrième inversion, qui n’est que la conséquence de la troisième : on apprend tout en une seule fois et les exceptions passent donc avec la règle. Ce qui fait qu’il n’y a plus de règle parce que le système se veut tout de suite exhaustif. Il décrit tout de suite tous les cas.

C’est vraiment mal connaître les enfants. Est-il plus intelligent d’associer un son à une lettre ou une lettre à un son ? .. Je pense qu’il est plus efficace d’associer UNE lettre à UN son que UN son à SIX ou SEPT façons de l’écrire.

[...]

La méthode " naturelle ", c’est la méthode sans livre.

Le matin, les enfants racontent quelque chose au maître. Le maître écrit au tableau ce que les enfants racontent. Il en tire les étiquettes globales qu’il fera étudier. Il en fait tirer les graphies d’un son qui apparaît dans ce texte, qu’on range dans un tableau du même type que celui du ‘fil des mots’. C’est global et phonétique.

Les enfants étudient la langue, à partir de leur langue. C’est ça qui est naturel sans doute.

Parce que la lecture, en elle-même, n’a rien de " naturel ". Les associations de lettres forment des sons de façon tout à fait " conventionnelle ", qui varie d’ailleurs selon les groupes d’individus qui les utilisent (les langues). Le fait que o et u mis ensemble font (le son ‘ou’) est une pure convention. Ca n’a strictement rien de naturel, c’est tout à fait artificiel, il n’y a pas de logique dans ce fait, donc aucune raison de le faire deviner.

[...]

La méthode naturelle fait étudier aux enfants, leurs textes d’enfants, plutôt que des textes de la littérature enfantine. La méthode naturelle correspond bien aux vœux de Monsieur Meirieux qui voulait supprimer le théâtre classique aux banlieusards, pour ne leur faire étudier que des modes d’emplois et des recettes de cuisine. Des textes ‘utilitaires’.

Cette mode est bien installée au primaire, où gâteaux et puzzles à fabriquer se succèdent dans les classes avec une frénésie inexplicable ; si ce n’est par le texte de leur recette ou de leur fiche de fabrication ... des textes utilitaires. Quand on cuisine un gâteau avec les enfants, c’est pour, transversalement, leur apprendre à lire.

J’en ai assez des gâteaux au yaourt. Je n’aime pas les gâteaux au yaourt. Vivent " Cendrillon " et " Le petit chaperon rouge ".

[...]

Résumons-nous.

Sur la constatation statistique que quelques lecteurs des années soixante ne comprenaient pas ce qu’ils lisaient par déchiffrage syllabique appris, quelques théoriciens ont fait changer de sens et de fonctionnement à tout l’apprentissage de la lecture en France.

Pour apporter compréhension à ces lecteurs déchiffrants mais mal-comprenants, ils ont interdit la combinatoire syllabique génératrice -selon eux- de mécompréhension.

Ils ont ainsi empêché le déchiffrage non seulement de ceux qui ne comprenaient pas, mais aussi d’une partie des autres qui, avant, déchiffraient et conséquemment, comprenaient.

Maintenant, il y a un pourcentage plus élevé de non déchiffrants qui sont par conséquent des non-comprenants par défaut, c'est-à-dire des nouveaux illettrés. C’est tout ce qu’on a gagné.

La responsabilité de la méthode globale, quel que soit le nom qu’on lui donne, de l’Education Nationale, de l’AFL et donc de Monsieur Foucambert est énorme.

La méthode globale n’apprend pas à lire. Les méthodes phonétique et naturelle proposées dans les nouveaux programmes en remplacement de la méthode globale, sont des méthodes globales. Elles n’apprennent pas à lire non plus. Les résultats des 25 dernières années de leur utilisation en sont la preuve.

[...]

Je n’ai jamais rencontré ce fameux enfant qui déchiffre mais ne comprend pas. Il a pourtant servi de prétexte à toute cette destruction. Ou si j’en ai croisé (sur M6 dimanche soir 13 octobre, une jeune fille effondrée ...) j’ai toujours eu l’impression que c’est plutôt le manque de vocabulaire, ou l’étrangeté de la situation décrite qui empêchaient un enfant de comprendre un texte qu’il (ou elle) a pourtant lu sans hacher.

Mes collègues de CP disent qu’il faut, dès le début du déchiffrage, demander ce que ‘ça’ dit, ce que le mot lu raconte, ce que la phrase explique. Dès le début, parce que c’est là le vrai but de l’apprentissage de la lecture. Apprendre le syllabage n’est qu’un moyen pour y arriver !

Je pense moi, que la compréhension du texte lu, vient par la prononciation à haute voix, haute voix que l’on comprend déjà lorsqu’elle vient d’un autre locuteur, et qu’on comprend aussi quand elle sort bruyamment de notre bouche. La lecture silencieuse ne serait que l’intériorisation progressive de cette phonation, jusqu’à la disparition de cette étape nécessaire, disparition qui n’arrive vraiment que chez ceux qui ont beaucoup lu.

Alors, faites les lire à voix haute, et faites-les lire beaucoup. Et comme le plaisir du texte lu ne leur est quelquefois jamais apparu, lisez-leur à haute voix des histoires de leur âge, des livres de la jungle, des petites fadettes, des livres que vous avez aimé vous ! .. pour qu’ils sachent que finir un roman, c’est un vrai plaisir.

[...]

J’ai passé ma carrière à compter le nombre de romans enfantins effectivement lus par chacun de mes élèves ; je sais encore, en retrouvant mes élèves qui ont maintenant trente ans s’ils lisent régulièrement ou non. Car à 12 ans, c’est joué. A 9 ans, la classe est coupée en deux, ceux qui ont lu déjà plus de 20 livres et qui continueront et ceux qui en ont lu moins de 3 et s’en contenteront. Personne entre les deux.

Peste ou choléra ?

Pour moi c'est clair : c'est criminel de "voler" des années de lecture à des gamins.

 

Par contre, je m'ennuyais tellement que je ne fichais rien. Donc j'ai toujours été pile poil autour de la moyenne.

[...]

Mes deux soeurs n'étaient pas surdouées, mais elles marchaient à fond dans le système et avaient d'excellentes notes.

Bref, j'étais la nulle de la famille.

Ma grande soeur, elle, bossait juste comme les profs voulaient et bien sûr avait toujours les mêmes profs que moi... ce qui m'a valu d'être cataloguée comme "la cancre" de la famille et de recevoir beaucoup de "peut mieux faire", "j'attends des progrès" pendant tout mon collège.

Nivellement par le milieu

Les "peut mieux faire" m'ont hanté toute ma scolarité aussi. J'ai jamais compris le concept. Bien sûr que je peux faire mieux. Je peux toujours faire mieux.

[Chitah]

Ma grande soeur, elle, bossait juste comme les profs voulaient et bien ssûr avait toujours les mêmes profs que moi... ce qui m'a valu d'être cataloguée comme "la cancre" de la famille et de recevoir beaucoup de "peut mieux faire", "j'attends des progrès" pendant tout mon collège.

Je pense que je dois être l'un des individus les plus adaptés à la manière de fonctionner de l'EdNat, j'ai rapidement compris ce qu'on attendait de moi, et donc mes résultats dans les différentes matières oscillaient entre "très bien" et "peut mieux faire", matérialisant les groupes de matières qui m'intéressaient et celles qui ne m'intéressaient pas (dessin, musique, histoire-géo, instruction civique, langues, etc.)

[Miss Liberty]

Voilà. Bien sûr je pouvais faire mieux. Mais je n'avais pas envie d'y passer plus de temps. Et j'estimais avoir le droit de choisir les matières et les activités qui me prendraient du temps.

Ok, je n'avais pas appris parfaitement par coeur mes mots pour l'interro de latin, ou un peu embrouillé mes théorèmes pour un DM de Maths... mais j'avais déchiffré un nouveau morceau en violon, perfectionné un autre morceau en piano, passé 3 fois 2h en cours de danse, et commencé un nouveau bouquin. Donc leurs "peut mieux faire"... et alors?

[xara]

Et voilà : http://h16free.com/2014/01/26/28714-leducation-a-domicile-cest-seulement-bon-pour-les-handicapes-voyons

J'espère qu'il vous plaira.

Quelqu'un aurait accès au bouquin?

Parce que la citation en question, comme celles utilisées dans un autre article de Jacques de Guénin sur Contrepoints, est louche. Sur google books, quand on cherche on voit que la phrase ci-dessus ne s'y trouve pas telle quelle mais est transformée, "l'école" par exemple n'est pas le sujet du verbe "doit". Mais on ne peut lire la phrase entièrement. De plus, il faudrait vérifier le contexte de la citation. Sinon je peux démontrer par exemple que Revel est un communiste en le citant en train de parler de la doctrine.

 

De la même manière, sur les propos rapportés de Rossignol ("D’ailleurs, comme le disait Laurence Rossignol, une sénatrice socialiste surtout connue pour ses médiocres capacités d’auto-défense, l’enfant n’appartient pas à ses parents, mais bien à l’État"), je n'ai pas réussi à vérifier mais c'était dans l'émission Ce soir ou jamais du 5 avril 2013. Cet article à charge l'évoque. Et bien qu'il soit à charge, on ne lui fait pas dire que "les enfants appartiennent à l'Etat":

 

Invitée par Frédéric Taddeï pour intervenir sur le cas de la crèche Baby-Loup et sur l’abrogation du délit de racolage passif, voté récemment par le Sénat, cette progressiste jusque-là irréprochable, s’est faite, sans le vouloir, la porte-parole des anti-mariage pour tous.

En effet, la sénatrice a souligné que dans l’affaire du voile, il ne fallait pas négliger le droit de l’enfant à s’épanouir dans un espace neutre et émancipé de l’emprise d’une religion. Piétiné par le projet de loi de sa camarade Taubira, le droit de l’enfant a donc trouvé en Laurence Rossignol sa sainte protectrice. « Les enfants n’appartiennent pas aux parents » a-t-elle martelé, sous-entendant que l’enfant est un individu autonome, possesseur de droits à respecter et non un objet à instrumentaliser.

 

Bien sûr, la prémisse de l'instruction obligatoire est que les enfants appartiennent d'une certaine manière à l'Etat. Elle est donc acceptée par presque tout le monde. Néanmoins, je suis sceptique sur l'idée qu'elle l'aurait affirmée explicitement.

 

[Chitah]

C'est intéressant ce qu'il écrit Xara. C'est comme pour la phrase de Rocard "La France ne peut accueillir toute la misère du monde", citée par les xénophobes de tout poil pour ne pas passer pour des xénophobes. La vraie phrase étant "La France ne peut accueillir toute la misère du monde, mais elle doit en prendre sa part. "

[xara]

Pour la phrase de Peillon, c'est à cheval entre la page 17 et 18, raison pour laquelle probablement on n'arrive pas à la lire en entier sur google books. On voit néanmoins la fin de la phrase et qu'elle est déformée.

[Miss Liberty]

Il y a un doute sur la phrase de Rossignol. C'est difficile de trouver une preuve : je n'ai jamais trouvé la vidéo de l'émission en entier, mais ça doit exister. Avant d'entendre parler de l'émission, je croyais qu'il s'agissait de déclarations sur Twitter : peut-être que c'est un mix entre les deux?

Pour ce qui est de Peillon : il me semble que le sens de la phrase n'est pas déformé, même si elle est plus longue initialement. Avec des crochets ou un (...), et une citation plus longue, ça serait plus reglo.

[Chitah]

Il y a un doute sur la phrase de Rossignol. C'est difficile de trouver une preuve : je n'ai jamais trouvé la vidéo de l'émission en entier, mais ça doit exister. Avant d'entendre parler de l'émission, je croyais qu'il s'agissait de déclarations sur Twitter : peut-être que c'est un mix entre les deux?

Et voilà :

La sénatrice PS de l’Oise, Laurence Rossignol, jusque-là connue pour son écologisme et son féminisme de combat, aurait-elle été frappée par la Grâce barjotiste sur le chemin qui la menait vendredi soir des bancs du Sénat au plateau de Ce soir (ou jamais) ?

Invitée par Frédéric Taddeï pour intervenir sur le cas de la crèche Baby-Loup et sur l’abrogation du délit de racolage passif, voté récemment par le Sénat, cette progressiste jusque-là irréprochable, s’est faite, sans le vouloir, la porte-parole des anti-mariage pour tous.

En effet, la sénatrice a souligné que dans l’affaire du voile, il ne fallait pas négliger le droit de l’enfant à s’épanouir dans un espace neutre et émancipé de l’emprise d’une religion. Piétiné par le projet de loi de sa camarade Taubira, le droit de l’enfant a donc trouvé en Laurence Rossignol sa sainte protectrice. « Les enfants n’appartiennent pas aux parents » a-t-elle martelé, sous-entendant que l’enfant est un individu autonome, possesseur de droits à respecter et non un objet à instrumentaliser. Et là je dis deux fois bravo car ce que dit Laurence Rossignol, c’est vrai pour Baby Loup, et vrai aussi quant aux pseudo-parents de sexe non opposé.

http://www.causeur.fr/laurence-rossignol-frigide-barjot,22015

 

Et elle a raison, les enfants n'appartiennent pas aux parents puisqu'en cas de maltraitance un tiers se doit de soustraire les enfants à la garde des parents.

 

Pauvre Mme Rossignol : cette phrase mensongère la poursuivra jusqu'à la fin des temps. Désormais, une chose n'a plus besoin d'être vraie pour être diffusée sur le web, et répétée jusqu'à la nausée.

 

 

 

[Miss Liberty]

Je me disais bien aussi, elle s'est fait avoir en fait. Je me demande d'où ça vient quand même, parce que je me souviens d'autres propos d'elle assez gratinés qui rend celui-ci "probable" (même s'il est possible qu'il lui soit attribué à tort).

Peut-être qu'elle a eu un ami trop zélé qui aurait complété le propos, ou rebondi dessus.

[Chitah]

C'est un mystère en effet, comment ces phrases émergent-elles, pourquoi elles se maintiennent dans les esprits alors qu'elles sont en tout ou partie fausses, etc?

 

[Bisounours]

Et une femme qui portait un enfant dans les bras dit,

Parlez-nous des Enfants.

Et il dit : Vos enfants ne sont pas vos enfants.

Ils sont les fils et les filles de l'appel de la Vie à elle-même,

Ils viennent à travers vous mais non de vous.

Et bien qu'ils soient avec vous, ils ne vous appartiennent pas.

Vous pouvez leur donner votre amour mais non point vos pensées,

Car ils ont leurs propres pensées.

Vous pouvez accueillir leurs corps mais pas leurs âmes,

Car leurs âmes habitent la maison de demain, que vous ne pouvez visiter,

pas même dans vos rêves.

Vous pouvez vous efforcer d'être comme eux,

mais ne tentez pas de les faire comme vous.

Car la vie ne va pas en arrière, ni ne s'attarde avec hier.

Vous êtes les arcs par qui vos enfants, comme des flèches vivantes, sont projetés.

L'Archer voit le but sur le chemin de l'infini, et Il vous tend de Sa

puissance pour que Ses flèches puissent voler vite et loin.

Que votre tension par la main de l'Archer soit pour la joie;

Car de même qu'Il aime la flèche qui vole, Il aime l'arc qui est stable.

(extrait du recueil Le Prophète)

(sculpture de Gudmar Olovson)

Peut être faisait elle référence à ce texte de Khalil Gibran....

Elle est peut être mystique

[Chitah]

Extrait du texte de loi.

 

 

Consternant : la famille qui endoctrine, l'état qui libère.

 

J'ai envie de vomir.

 

 

Un détail, le gouvernement ne semble pas à l'origine de cette histoire.

 

 

 

Quatrième intox : le gouvernement voudrait interdire l'enseignement à domicile.

 

Hystérie, approximations, alerte permanente au « totalitarisme » et à la « dictature », les « anti-gender » instaurent un climat dans lequel il est difficile dedistinguer le vrai au milieu des outrances. Dernier cas en date : la prétendue volonté du gouvernement d'interdire l'enseignement à domicile. « La théorie du gender sera imposée à tous, quitte à interdire l'école à la maison », pouvait-on liresur des sites proches du mouvement. L'information s'est évidemment très vite répandue.

Or, ici encore, on est dans la confusion complète et savamment entretenue. Les « anti » ne précisent ne général jamais que le texte dont il parle n'est pas un projet de loi, mais une proposition. En clair, il n'émane pas du gouvernement, mais des parlementaires. Et, en l'espèce, il ne vient pas de parlementaires de gauche supposés vendus au « gender », mais des sénateurs UMP Hugues Portelli, Christian Cambon, Jacques Gautier, Hélène Masson-Maret, Michel Houel, Colette Mélot et Louis Pinton.

Leur idée est de limiter les possibilités d'enseignement à domicile, pour éviter« une désocialisation volontaire, destinée à soumettre l'enfant, particulièrement vulnérable, à un conditionnement psychique, idéologique ou religieux ». Ils demandent qu'une scolarisation à domicile soit validée par un médecin agréé qui reconnaisse de réelles difficultés pour l'enfant à être scolarisé. 

Cette proposition n'est donc pas une mesure que le gouvernement s'apprêterait àprendre : il s'agit d'une initiative parlementaire, issue des rangs de l'opposition de droite au Sénat, et qui n'a que peu de chances de devenir réalité dans l'immédiat.

 

 

 

[Lancelot]

Cette proposition n'est donc pas une mesure que le gouvernement s'apprêterait àprendre : il s'agit d'une initiative parlementaire, issue des rangs de l'opposition de droite au Sénat, et qui n'a que peu de chances de devenir réalité dans l'immédiat.

"Dans l'immédiat."

[Anton_K]

Un détail, le gouvernement ne semble pas à l'origine de cette histoire.

 

Ben j'en sais rien, moi je ne tiens pas spécialement à incriminer le gouvernement (je n'ai pas dit que tu disais que je le faisais, je te donne juste mon avis spontanément)... Que ce soient des parlementaires ou un ministre qui l'ait pondu, mon impression de l'idéologie que ça véhicule et de ce que ça fait à la liberté reste là même.

[Chitah]

Ben j'en sais rien, moi je ne tiens pas spécialement à incriminer le gouvernement (je n'ai pas dit que tu disais que je le faisais, je te donne juste mon avis spontanément)... Que ce soient des parlementaires ou un ministre qui l'ait pondu, mon impression de l'idéologie que ça véhicule et de ce que ça fait à la liberté reste là même.

Ah mais c'était pas une critique envers toi camarade, juste une mise au point!

[Noob]

C'est intéressant ce qu'il écrit Xara. C'est comme pour la phrase de Rocard "La France ne peut accueillir toute la misère du monde", citée par les xénophobes de tout poil pour ne pas passer pour des xénophobes. La vraie phrase étant "La France ne peut accueillir toute la misère du monde, mais elle doit en prendre sa part. "

Je veux pas me jeter des fleurs, mais je l'avais relevé à sa sortie, j'avais essayer d'en trouver la source et apparemment c'était dans ce soir ou jamais. Et comme toi la seule source crédible était celle de causeur qui ne cite pas la deuxième partie de la phrase. Aussi j'ai été très déçu en le voyant dans ce billet, est-ce que h16 ce serait laissé emporter ?

Est-ce que le filtre à bêtise est saturé ? Faut dire qu'il a eu du boulot depuis ce début d'année.

[NoName]

Je veux pas me jeter des fleurs, mais je l'avais relevé à sa sortie, j'avais essayer d'en trouver la source et apparemment c'était dans ce soir ou jamais. Et comme toi la seule source crédible était celle de causeur qui ne cite pas la deuxième partie de la phrase. Aussi j'ai été très déçu en le voyant dans ce billet, est-ce que h16 ce serait laissé emporter ?

Est-ce que le filtre à bêtise est saturé ? Faut dire qu'il a eu du boulot depuis ce début d'année.

 

Je l'avais trouvée dans l'Opinion, j'ai aussi essayé de la trouver dans l'émission de Taddéï mais impossible de trouver l'émission en question.

Bre,f il faudra regarder l'émission pour être définitivement sur.

[Noob]

Bon il y aussi la possibilité qu'elle l'ait dite hein, c'est pas non plus complètement impossible.

[h16]

La citation in extenso de Peillon (cf http://fr.wikiquote.org/wiki/Vincent_Peillon)

 

D’où l’importance de l’école au cœur du régime républicain. C’est à elle qu’il revient de briser ce cercle, de produire cette auto-institution, d’être la matrice qui engendre en permanence des républicains pour faire la République, République préservée, république pure, république hors du temps au sein de la République réelle, l’école doit opérer ce miracle de l’engendrement par lequel l’enfant, dépouillé de toutes ses attaches pré-républicaines, va s’élever jusqu’à devenir le citoyen, sujet autonome. C’est bien une nouvelle naissance, une transsubstantiation qui opère dans l’école et par l’école, cette nouvelle Eglise, avec son nouveau clergé, sa nouvelle liturgie, ses nouvelles tables de la Loi.

[Anton_K]

Ah mais c'était pas une critique envers toi camarade, juste une mise au point!

 

C'est bien ce que je pensais, t'inquiète pas.

 

Je suis en train de lire l'article du Monde et je pense qu'il n'échappe pas beaucoup plus à la mauvaise foi que ceux qu'il critique.

Par exemple lorsqu'il s'agit de gender studies, ils choisissent la ligne argumentative du "c'est pas normatif, c'est descriptif". Or c'est typiquement la distinction qui est rejetée par les théoriciens du genre, quand tu lis Judith Butler dans le texte, surtout sur la performativité, il est clair qu'à son avis, informer c'est influer sur la norme, et c'est ce qui justifie qu'il faille informer. C'est le postulat de base de tous les foucaldiens. Alors se réfugier derrière la neutralité objective de la science pour défendre une théorie qui affirme qu'elle n'existe pas... C'est de la pignoufferie de compétition.

 

Ensuite, pour ce qui est du fameux rapport de l'OMS qui propose d'informer les enfants sur la masturbation, leur debunking de l'intox est particulièrement fastidieux, ils ne font qu'expliquer ce qui est dans le rapport, et sous entendre à la toute fin que ces enseignements seront dispensés exclusivement aux enfants qui en font la demande. Vous pouvez fouiller ce rapport, vous ne trouverez absolument pas cette nuance, au contraire dans les clés de lecture du fameux tableau d'injonctions, on lit :

 

"Les thèmes surlignés en orange sont les thèmes principaux ou les standards minimaux à couvrir par l’éducation sexuelle."

 

Or le thème de la masturbation est surligné en rouge, donc cette nuance de la part du monde c'est au mieux du wishful thinking.

 

 

[Chitah]

Très intéressant merci Anton! Ah là là quand on ne connait rien à un sujet, on peut se faire rouler par la première bonne plume venue.

[Rübezahl]

La citation in extenso de Peillon (cf http://fr.wikiquote.org/wiki/Vincent_Peillon)

... on n'est pas bien loin de l'être suprême là ...