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Gio

Le capital au 21e siècle — Thomas Piketty

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Je ne parle pas d'épigones, je parle des nouveaux Smith, Bastiat, Say, Mises, Hayek, Friedman... Des gens qui ont un génie tel, ou qui ont fait une telle somme de travail, que leur pensée a un impact fort, et est obligé d'être prise en compte, y compris par leurs détracteurs. Depuis Rothbard, on stagne un peu non ?

Ça me rappelle le débat "qu'a produit l'école autrichienne depuis 50 ans ?" : http://www.liberaux.org/index.php/topic/51154-etat-de-lart-en-économie/

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En tout cas j'attends que les libéraux contemporains publient des bouquins aussi sérieux. Parce que depuis les années 60 on les attend encore les grands ouvrages libéraux qui vont marquer notre époque. Donc quand est-ce que les libéraux proposeront des ouvrages de longue haleine, aussi conséquents, en données chiffrées et en faits par exemple ? Comme ça, on aura la réplique.

 

Tu penses encore que les combats idéologiques sont intellectuels ?

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Je n'ai pas parlé seulement de la nouveauté. Je ne parle pas d'épigones, je parle des nouveaux Smith, Bastiat, Say, Mises, Hayek, Friedman... 

 

Il est toujours question de Piketty, n'est-ce pas ? Je ne pense pas que l'on mette son dernier essai sur le même plan que les auteurs que tu énumères. D'ailleurs, il ne me semble pas qu'il ai inventé ou découvert quoi que ce soit de vraiment novateur, non ?

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Piketty, c'est 50% de pipi, 50% de kékette, et 50% de titi. C'est dire... :mrgreen:

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Piketty n'a aucune reconnaissance académique. Son bouquin se fait étriller par le peer review. Ceci étant posé, parmi ceux qui aiment de son bouquin il ne reste que les idiots  qui ont trouvé de quoi renforcer leurs préjugés, c'est-à-dire le même phénomène pour que Naomi Klein.

 

Soral au moins arrive à convaincre des gens qui n'étaient pas déjà d'accord avec lui à la base.

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Piketty n'a aucune reconnaissance académique. Son bouquin se fait étriller par le peer review

 

Journaux et quotidien =/= oeer review

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 Bref, tout ça pour dire que je ne vois pas d'auteur libéral, depuis Hayek et Friedman (à part éventuellement Rothbard) qui puisse être comparé justement à Hayek et Friedman.

.

La différence entre les économistes libéraux, les auteurs libéraux et les autres, adeptes de l'interventionnisme, c'est que pour les premiers, ils collent à la réalité et énoncent leurs visions qui expliquent cette réalité.

Les keynésiens, pikketiens et autres krugmanniens, essaient de faire coller la réalité à leur visions.

Ce sera chaque fois renouvelé, depuis Marx, Keynes et autres.

Parce que Hayek est finalement toujours moderne. Bastiat l'est aussi pour la situation française, alors que le pays a sacrément évolué !

Bastiat 2.0 reviendrait ? Il dirait la même chose !

 

Piketty a eu besoin de réinventer Keynes, Roosevelt, Marx peut-être. Pour cela, il suffit de choisir les expériences qui valident son modèle et oublier les autres.

Et bien choisir la méthode.

 

Pikkety, c'est du GIEC appliqué à l'économie.

L'air du temps, d'où son succès.

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Ce n'est pas parce que des gens intéressés font une pub démesurée pour un livre que sa qualité est là

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Pas du tout, je ne fais nullement cet amalgame. Je me pose seulement des questions. Je n'ai pas le sentiment que le succès de Piketty soit un pur phénomène gonflé pour rien.

Je vois le mal partout mais, un fait établi est le peu de diffusion des ouvrages libéraux.

Dualement, pas de difficultés pour trouver la dernière niaiserie gauchiste en bibliothèque (succès ou pas).

On sait eg que le quotidien Le Monde est acheté en quantité par des organismes étatiques ou liés.

 

Bref, je me demande dans quelle mesure, dans la phase de prélevage du soufflé, intervient l'aide de centaines de commandes qui ne sont pas des commandes de particuliers.

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Il y a des économistes distingués, même parmi les libéraux, qui se sont donnés la peine de lire et discuter les thèses de Piketty (je pensais justement à P Boettke, holcombe ou encore Tyler Cowen, qu'on peut difficilement réduire à des journalistes ou à des socialistes). 

 

http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2014/04/why-i-am-not-persuaded-by-thomas-pikettys-argument.html

 

http://bastiat.mises.org/2014/05/pikettys-capital-and-actual-capital/

 

etc

 

 

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Je n'ai pas parlé seulement de la nouveauté. Je ne parle pas d'épigones, je parle des nouveaux Smith, Bastiat, Say, Mises, Hayek, Friedman... Des gens qui ont un génie tel, ou qui ont fait une telle somme de travail, que leur pensée a un impact fort, et est obligé d'être prise en compte, y compris par leurs détracteurs

Bien entendu il y a une somme de travail considérable derrière l'ouvrage de Piketty. Tu suggères que Piketty doit être un génie et/ou avoir fait une somme de travail suffisamment conséquente pour qu'il soit pris en compte. Ceci néglige d'autres possibilités très plausibles. La somme de travail, ce n'est pas suffisant pour qu'on soit obligé de le prendre en compte. Le génie non plus. Des sommes de travail considérables, il y en a plein les bibliothèques universitaires et un génie pourra être largement ignoré, même dans la sphère académique, d'autant plus qu'il pensera hors des sentiers battus. L'explication la plus plausible dans notre cas là, en particulier sur le fait que ça sorte de la sphère académique pour être un bestseller, c'est que les conclusions de Piketty se marient bien avec l'air du temps. Il dit ce que beaucoup de gens ont envie d'entendre, comme Keynes en son temps. Et ceci est largement indépendant du génie ou de la somme de travail impliquée. Le signe le plus évident de cela est qu'il n'est pas généralement critiqué sur ses prises de position normative. Apparemment il tient pour évidents ses jugements de valeur égalitaristes. C'est comme s'il balançait une conclusion sur le plan de la théorie économique, ou sur le plan purement statistique, sans essayer de la justifier, 

La comparaison avec Smith, Say, etc. me semble mal venue à un autre point de vue. Piketty n'est pas connu comme un théoricien. C'est surtout un statisticien. Sans surprise, les revues que j'ai lues du bouquin suggèrent que son bouquin est relativement pauvre sur le plan théorique. Sa contribution est essentiellement empirique. Larry Summers suggère d'ailleurs qu'il devrait avoir un prix nobel pour cette contribution tout en le démontant cordialement d'un point de vue théorique, en se situant sur le même plan mainstream que Piketty (critique interne). Il faut aussi savoir une chose. Apparemment, un truc clé dans sa contribution empirique est qu'il a eu accès à des données auxquelles personne n'avait eu accès jusqu'à présent (via le fisc et autres). Je connais un économiste qui m'a dit qu'il avait auparavant essayé d'accéder à un partie de ces données et qu'on lui avait refusé. Il faut donc considérer qu'une partie de l'habileté de Piketty impliquée dans ce travail relève du networking.

PS: l'article de Gave n'est pas sérieux et est rempli d'outrances et d'hommes de paille. Il fait dire à Piketty par exemple que son affaire de proportion accrue dans le temps des revenus du "capital" revient à dire que les gens non capitalistes s'appauvrissent absolument plutôt que relativement. Et ensuite il dit en substance "ahah regardez que Piketty est con". On ne sait pas où Gave est allé chercher ça. Il n'y a d'ailleurs aucune citation de Piketty dans son article. Gave est en général loin des standards minimaux requis pour une discussion sérieuse, en particulier lorsqu'elle se situe sur le plan académique. 

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Journaux et quotidien =/= oeer review

Je suis Taleb sur Twitter, il n'arrête pas de retweeter des critiques académiques de la méthodologie de Piketty, et il a lui-même publié un article mathématique à ce propos.

 

(Et ça c'est avant le problème de manipulation de données : ses conclusions ne tiennent pas la route même en supposant que ses données soient sincères).

 

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Il faut être prudent sur ces histoires de "manipulation des données". Il n'y a pas simplement des données brutes à rapporter honnêtement et des données truquées balancées par des escrocs. Il y a des difficultés considérables sur la récolte et le traitement des données. Et il y a des débats de méthode (qui m'échappent) là dessus. Les "ajustements" ne sont pas des trucs automatiquement suspects.

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Je suis Taleb sur Twitter, il n'arrête pas de retweeter des critiques académiques de la méthodologie de Piketty, et il a lui-même publié un article mathématique à ce propos.

 

(Et ça c'est avant le problème de manipulation de données : ses conclusions ne tiennent pas la route même en supposant que ses données soient sincères).

 

C'est possible, je ne m'amuse pas à tout lire, celles que j'ai lu étaient surtout l'oeuvre de non académique (ça n'enlève probablement rien à la critique sois dit en passant).

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Des économistes libéraux récents dont le travail a une forte portée, il y en a quand même quelques uns.
 

 

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EN même temps, la presse - particulièrement française - est "étrangement" muette sur le choix public.

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Il est toujours question de Piketty, n'est-ce pas ? Je ne pense pas que l'on mette son dernier essai sur le même plan que les auteurs que tu énumères.

Nous, non. Mais il se peut qu'il acquiert une reconnaissance telle que l'histoire le mettra sur le même plan, en lui attribuant par exemple un prix nobel.

 

D'ailleurs, il ne me semble pas qu'il ai inventé ou découvert quoi que ce soit de vraiment novateur, non ?

A entendre les commentaires, on a le sentiment que si, justement. On entend d'ailleurs souvent dire que ce livre servira pour longtemps de référence en terme de données pour les économistes dans le futur.

 

Piketty n'a aucune reconnaissance académique.

Et moi je prends le pari qu'il sera nobelisé bientôt.

 

Parce que Hayek est finalement toujours moderne. Bastiat l'est aussi pour la situation française, alors que le pays a sacrément évolué !

Bastiat 2.0 reviendrait ? Il dirait la même chose !

J'avais envisagé cette réponse. Il se trouve que depuis Bastiat, il y a quand même eu une multitude de grands penseurs libéraux qui ont renouvelé la pensée libérale et qui ont marqué leur époque. Ça a toujours été comme ça. Preuve qu'on ne peut jamais dire : "C'est bon ! On peut s'arrêter de penser, on a corpus définitif de penseurs qui ont tout résolus !". Naturellement on ne réinvente jamais tout, mais l'idée selon laquelle la messe a été dite pour l'éternité, je laisse ça aux religieux. Tu ne vas pas me dire qu'il n'y a plus rien à dire, rien à penser, plus aucun problème à résoudre ?

 

L'air du temps, d'où son succès.

Il y a beaucoup d'auteurs qui sont dans l'air du temps et qui n'ont pas l'impact de Piketty.

 

Ce n'est pas parce que des gens intéressés font une pub démesurée pour un livre que sa qualité est là

Tu crois franchement que le fait qu'un économiste socialiste français fasse un tel carton aux États-Unis s'explique seulement par un effet de pub ?

 

Bref, je me demande dans quelle mesure, dans la phase de prélevage du soufflé, intervient l'aide de centaines de commandes qui ne sont pas des commandes de particuliers.

Certes certes...mais pourquoi Piketty et pas un autre ?

 

Il y a des économistes distingués, même parmi les libéraux, qui se sont donnés la peine de lire et discuter les thèses de Piketty

Cela ne tend-il pas à montrer qu'il est vraiment pris au sérieux ? Et qu'il ne s'agit donc pas juste d'un effet marketing ou je ne sais quoi.

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c'est que les conclusions de Piketty se marient bien avec l'air du temps

Il y a des quantités industrielles d'économistes dont les conclusions se marient bien avec l'air du temps. Pourquoi Piketty et pas un autre ? Un socialiste français qui fait un carton (mais un très gros carton) aux États-Unis !

 

Il dit ce que beaucoup de gens ont envie d'entendre, comme Keynes en son temps.

Tu vois : tu mets toi-même Piketty au niveau de Keynes. Je ne dis pas que les théories keynésienne ne sont pas erronnées, je me contente de dire, comme Hayek le disait, que Keynes n'était pas un idéologue fanatique, mais un grand esprit qui cherchait sincèrement. Même s'il s'est gouré.

 

Apparemment il tient pour évidents ses jugements de valeur égalitaristes. C'est comme s'il balançait une conclusion sur le plan de la théorie économique, ou sur le plan purement statistique, sans essayer de la justifier,

Ça je suis tout à fait d'accord, il a grand nombre de préjugés politiques. Mais je ne discute pas ça. Je veux juste distinguer deux attitudes : ceux qui certes ont des préjugés mais qui cherchent sincèrement et sérieusement (tout en pouvant se tromper), et ceux qui ont une attitude de purs idéologues fanatiques qui racontent n'importe quoi. Il me semble que Piketty appartient à la première catégorie.

 

Sa contribution est essentiellement empirique.

C'est déjà pas mal, si la contribution fait vraiment date ! On compare parfois Piketty à Tocqueville : la contribution de Tocqueville n'était-elle pas d'abord empirique ?

 

Apparemment, un truc clé dans sa contribution empirique est qu'il a eu accès à des données auxquelles personne n'avait eu accès jusqu'à présent (via le fisc et autres). Je connais un économiste qui m'a dit qu'il avait auparavant essayé d'accéder à un partie de ces données et qu'on lui avait refusé. Il faut donc considérer qu'une partie de l'habileté de Piketty impliquée dans ce travail relève du networking.

Reconnaissons donc au moins qu'il cherche les faits. Non ?

 

l'article de Gave n'est pas sérieux et est rempli d'outrances et d'hommes de paille

Et pourtant elle était prévisible.

 

Gave est en général loin des standards minimaux requis pour une discussion sérieuse, en particulier lorsqu'elle se situe sur le plan académique.

Vincent Andrès le présentait presque comme l'actuel Hayek ou Friedman...!

 

Des économistes libéraux récents dont le travail a une forte portée, il y en a quand même quelques uns.

Hernando de Soto ou Nassim Nicholas Taleb (dont je n'avais jamais entendu parler, pour ce dernier) ne sont pas les nouveaux Bastiat, Mises, Hayek ou Friedman. Ils sont très loin d'avoir eu l'impact qu'a Piketty aujourd'hui.

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Pour un tour d'horizon de critiques sérieuses, internes et externes, de Piketty, voir le topo de Bob Murphy:



Pour une critique (externe, autrichienne) de la théorie, voir ses articles:
http://mises.ca/posts/blog/the-importance-of-austrian-capital-theory-interest-is-not-the-mpk/

http://mises.ca/posts/blog/marginal-physical-product-of-capital-neither-necessary-nor-sufficient-for-interest/

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Je vois le mal partout mais, un fait établi est le peu de diffusion des ouvrages libéraux.

Dualement, pas de difficultés pour trouver la dernière niaiserie gauchiste en bibliothèque (succès ou pas).

On sait eg que le quotidien Le Monde est acheté en quantité par des organismes étatiques ou liés.

 

Bref, je me demande dans quelle mesure, dans la phase de prélevage du soufflé, intervient l'aide de centaines de commandes qui ne sont pas des commandes de particuliers.

 

Héla t'imagines même pas. La moindre merde anticapitaliste qui sort est acheté immédiatement par notre BU, alors que les livres libéraux sont essentiellement des classiques genre Say, bastiat ou Hayek.

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J'avais quand même d'autres échos sur Keynes que "grand esprit qui cherchait réellement". J'ai plus eu l'impression que c'était un grand esprit qui cherchait réellement à être socialement bien inséré où il faut (un genre de Jacques Attali puissance 10). Des quantités astronomiques de gens pensent que Keynes était novateur alors qu'il ne faisait que ressortir des recettes usées jusqu'à la corde mais enrobées de multiplicateurs et autres trappes à liquidités.

 

 

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C'est pas possible de répondre quand les termes de la question changent toutes les deux minutes. Une fois pour toutes on parle de quoi ? De reconnaissance par le public, de reconnaissance par les médias, de reconnaissance académique, de reconnaissance internationale, de volume de vent soulevé ? De l'envergure du travail effectué, de sa pertinence, de son originalité, de son importance ? Par rapport à Keynes, à Hayek, aux autres économistes contemporains ?

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Il y a des quantités industrielles d'économistes dont les conclusions se marient bien avec l'air du temps. Pourquoi Piketty et pas un autre ? Un socialiste français qui fait un carton (mais un très gros carton) aux États-Unis !

 

Mais je n'en sais rien! Il n'y a pas 36 auteurs qui sortent un bouquin sur le même thème au même moment. Ca peut avoir un rapport. Ce que je dis justement c'est que réduire les explications possibles à c'est un génie et/ou son bouquin représente une somme considérable de travail est parfaitement arbitraire. On ne peut pas exclure a priori qu'il y ait plein d'autres facteurs explicatifs possibles.

 

Tu vois : tu mets toi-même Piketty au niveau de Keynes. 

 

Et alors? 

Par ailleurs, la seule façon que j'ai de le mettre au même niveau, c'est sur l'hypothèse d'un succès dû au fait que leurs conclusions sont ce qu'ont envie d'entendre beaucoup de gens. Ceci est parfaitement compatible avec le fait qu'ils soient à tous autres égards complètement différents. En particulier, cela ne dit rien sur les qualités intrinsèques de leurs recherches.

 

Je ne dis pas que les théories keynésienne ne sont pas erronnées, je me contente de dire, comme Hayek le disait, que Keynes n'était pas un idéologue fanatique, mais un grand esprit qui cherchait sincèrement. Même s'il s'est gouré.

Je ne te fais pas dire autre chose, alors pourquoi me répondre cela comme si c'était le cas. Le problème c'est que tu nous balances ton impression générale sur des auteurs sans explication. Cela apparait comme un vague feeling basé sur on ne sait trop quoi. Donc il n'y a rien à discuter. On pourrait tout aussi bien dire l'inverse, on ne serait pas plus avancé.

 

Ça je suis tout à fait d'accord, il a grand nombre de préjugés politiques. Mais je ne discute pas ça. Je veux juste distinguer deux attitudes : ceux qui certes ont des préjugés mais qui cherchent sincèrement et sérieusement (tout en pouvant se tromper), et ceux qui ont une attitude de purs idéologues fanatiques qui racontent n'importe quoi. Il me semble que Piketty appartient à la première catégorie.

 

Mais bon sang, je n'ai pas dit qu'il avait des préjugés politiques pour dire qu'il avait des préjugés politique. Faut faire les connections entre les phrases. J'ai dit que le fait qu'il soit peu critiqué là dessus, que ça passe comme une lettre à la poste, est une indication qui va dans le sens d'une hypothèse sur le pourquoi de son succès. Et c'est de ça que tu parles, entre autres, son succès.

Encore une fois, "il me semble que Piketty appartient à..." est basé sur quoi? La seule information là dedans c'est "JE, JE, JE". Pourquoi devrait-on être intéressé à ce que TU en penses? Pourquoi tes vagues impressions sont des trucs à discuter en tant que telles? Si ce n'est qu'une vague impression au doigt mouillé, il n'y a rien à discuter. Si c'est basé sur quelque chose de communicable et débattable, alors il faut poser tout ça sur la table.

 

C'est déjà pas mal, si la contribution fait vraiment date ! On compare parfois Piketty à Tocqueville : la contribution de Tocqueville n'était-elle pas d'abord empirique ?

 

Qui dit que c'est "mal"? Je dis que ça peut bien être une contribution majeure dans son domaine, ça n'est pas une raison pour amalgamer les domaines et mettre sur le même plan un travail de statistiques et de théorie économique.

Quand je parle d'empirique, je veux dire dans ce contexte qu'il semble s'agir d'une contribution purement descriptive de fait, et non une contribution en termes de l'explication des dits faits. Tocqueville, c'est certainement plus que la simple recension de faits bruts.

 

Reconnaissons donc au moins qu'il cherche les faits. Non ?

On baigne dans un océan d'irrationalité là. Pourquoi reconnaitre quelque chose avant d'avoir étudié la question. A priori, on en sait rien. Je n'ai pas à reconnaitre ou à ne pas reconnaitre. Il faut d'abord étudié son ouvrage en profondeur. C'est surtout ça qu'il faudrait reconnaitre, plutôt que de trouver nul ou génial un truc au doigt mouillé ou parce qu'on aime ou qu'on déteste les conclusions rapportées ici ou là, par exemple.

 

Vincent Andrès le présentait presque comme l'actuel Hayek ou Friedman...!

C'est parfaitement ridicule. Où sont les contributions académiques (peer reviewed) de Gave, pour commencer? 

 

Hernando de Soto ou Nassim Nicholas Taleb (dont je n'avais jamais entendu parler, pour ce dernier) ne sont pas les nouveaux Bastiat, Mises, Hayek ou Friedman. Ils sont très loin d'avoir eu l'impact qu'a Piketty aujourd'hui.

Ce n'est pas sérieux. Pour ton information, Taleb est une star depuis des années. Donc déjà on sait que son succès ne relève pas de la simple bulle de très court terme. Piketty au niveau mondial, ce sera à voir dans le futur. On est dans le buzz là.

Et en comparaison avec Bastiat ou Mises, on pourrait probablement arguer que Taleb a déjà fait plus de bruit, si on veut rester vague. Si on ne veut pas, alors faudra commencer par nous expliquer comment on mesure l'impact.

Aussi il est prématuré de considérer l'impact de Piketty comme équivalent à celui de Friedman, non seulement sur le fond comme déjà indiqué, mais parce qu'encore une fois on est dans le buzz.

 

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C'est pas possible de répondre quand les termes de la question changent toutes les deux minutes. Une fois pour toutes on parle de quoi ? De reconnaissance par le public, de reconnaissance par les médias, de reconnaissance académique, de reconnaissance internationale, de volume de vent soulevé ? De l'envergure du travail effectué, de sa pertinence, de son originalité, de son importance ? Par rapport à Keynes, à Hayek, aux autres économistes contemporains ?

+ 27

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Mon "impression" (désolé Xara :icon_wink: ) :

 

Picketty sort un bouquin qui prend apparemment position sur une question qui passionne les foules et va dans le sens de leurs préjugés : "le capitalisme accroit inévitablement les inégalités", comme par ailleurs, c'est le travail académique le plus sérieux qui soit sorti depuis trés longtemps en soutenant une telle thèse, cette conjonction explique le phénomène médiatique.

 

Du côté des économistes, ils ne peuvent être indifférents quel que soit leur bord à l'impact médiatique de l'ouvrage, ce qui fait qu'ils en parlent beaucoup.

 

Peut-être faudrait-il distinguer dans le travail de Picketty le sérieux du travail de collecte des données et l'interprétation qu'il en donne.

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Mon "impression" (désolé Xara :icon_wink: ) :

La différence est que tu donnes des hypothèses débattables. Gio a juste "l'impression", "le sentiment que".

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C'est pas possible de répondre quand les termes de la question changent toutes les deux minutes. Une fois pour toutes on parle de quoi ? De reconnaissance par le public, de reconnaissance par les médias, de reconnaissance académique, de reconnaissance internationale, de volume de vent soulevé ? De l'envergure du travail effectué, de sa pertinence, de son originalité, de son importance ? Par rapport à Keynes, à Hayek, aux autres économistes contemporains ?

Les termes sont toujours les mêmes (en ce qui me concerne) depuis le début : je me suis demandé si Piketty n'était pas un des rares économiste sérieux qui de ce fait, fera date. Encore une fois quand je dis "sérieux", je ne veux pas dire qu'il ne se trompe pas, mais qu'au moins il cherche honnêtement, il ne me paraît pas être un fanatique, contrairement à d'autres.

 

On ne peut pas exclure a priori qu'il y ait plein d'autres facteurs explicatifs possibles.

Tu renverses les choses : je n'ai pas le moins du monde exclu d'autres facteurs possibles, je me suis borné à ne pas exclure celui là.

 

Je ne te fais pas dire autre chose, alors pourquoi me répondre cela comme si c'était le cas.

Ce n'est pas ça : je préfère être clair et mieux vaux prévenir que guérir. (Pas vis à vis de toi en particulier, mais face aux gens qui me lisent.) Je n'ai pas envie d'être nonossé pour un message mal compris.

 

Cela apparait comme un vague feeling basé sur on ne sait trop quoi.

C'est exactement ça.

 

Donc il n'y a rien à discuter.

Mais alors pourquoi tu tiens tant à en discuter ?

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