Thomas Piketty — Le capital au 21e siècle

[Brock]

mais ca augmente l'ecart entre les pauvres et les riches c'est zorrible.

[Ray]

Oui : il y a de plus en plus de barreaux en haut de l'échelle sociale

Vraiment ? John D. Rockefeller était plus riche que Buffet, Gates et Carlos Slim réunis.

[xara]

Non. Il y a une simplification de trop dans ta démarche quand tu poses que l'égalité des évolutions du capital et du revenu implique l'égalité du capital et du revenu. La fonction n'est pas la même des deux côtés de l'équation, tu ne peux pas la "factoriser". Et il y a un revenu que tu négliges totalement alors qu'ils composeraient probablement la plus grosse part de l'ensemble: les transferts de capital.

What the fucking fuck.

D'abord je ne préjuge aucunement des revenus comptés ou non. Puisque tu nous dis que toi tu les comptes, ça doit être intégré dans ton calcul et c'est de ton calcul que je parle.

Quoi que tu mettes dans les revenus. g doit être égal à la différence du revenu d'une période à l'autre divisé par le revenu de la première période, non? r doit être égal au revenus du capital divisé par sa valeur initiale, non? Donc on a g= (R2-R1)/R1 et r= Rc/C

Si g=r, alors on doit avoir (R2-R1)/R1 = Rc/C

Comme tu as posé avec ton hypothèse que tous les revenus étaient des revenus du capital, on a R2-R1 = Rc

Donc pour que r=g dans les conditions que tu as posées, on doit avoir R1=C. R et g sont égaux, R2-R1 et Rc sont égaux. Comment pourrait-il en être autrement?

Et pourquoi on aurait R1=C? Ben parce que.

 

Dans tous les cas, ça reste un modèle mathématique, et Piketty transpose ce modèle, qui se vérifie pour une société en transition démographique à partir de l'âge de fer, à une future version de notre société où existe l'Internet et qui, de l'avis de pas mal de monde, est à la veille de transhumanisme et/ou de la singularité, pour prétendre prédire le type de société que ce sera. Quoiqu'il en tire, je me permets d'affirmer que c'est du GIGO, surtout venant de quelqu'un déjà pris à pipeauter ses chiffres dans un but idéologique.

 

Si pour Piketty on peut avoir r<g, alors ça ne doit pas être le même modèle. Mais il ne confond pas stock de capital et revenu, lui. On comprend bien pourquoi r peut être inférieur à g alors.

Et pourquoi tu nous parles du modèle de Piketty, pourquoi tu prétends résumer son livre entier à une phrase, alors que tu ne l'as manifestement pas lu?

De l'avis de pas mal de monde, avant de causer new age (non mais quel rapport avec ce dont on parle?   ), il faudrait considérer que les inégalités de revenus capital/travail vont croitre dans les décennies qui viennent. Et si "de l'avis de pas mal de monde" justifiait quoi que ce soit, il faudrait prendre pour argent comptant ce que raconte Piketty.

Enfin s'il n'y avait pas besoin de prendre les arguments à bras le corps de quelqu'un parce qu'un jour il a dit une connerie voire menti, pourquoi devrait-on seulement lire ce que tu racontes dès lors qu'on a montré une fois que tu racontais n'imp? 

[Neuron]

Que du bon dans cette affiche.

Mais comme le dit Xara, va falloir faire un dossier béton. Une critique pointue.

[Jesrad]

Quoi que tu mettes dans les revenus. g doit être égal à la différence du revenu d'une période à l'autre divisé par le revenu de la première période, non? r doit être égal au revenus du capital divisé par sa valeur initiale, non? Donc on a g= (R2-R1)/R1 et r= Rc/C

Si g=r, alors on doit avoir (R2-R1)/R1 = Rc/C

Comme tu as posé avec ton hypothèse que tous les revenus étaient des revenus du capital, on a R2-R1 = Rc

Arg, mais non, relis. Compte les transferts de capitaux. Tu verras au passage que, peu importe la quantité de capital transféré, la croissance moyenne sur cette quantité sera inévitablement égale en moyenne au rendement moyen de ce capital (réinvestissement). Y a aucune magie ni aucun bricolage pour faire égaliser je-ne-sais-quelles quantités.

(En y repensant j'ai l'impression qu'il y a une situation où on peut avoir une croissance du revenu supérieure au rendement moyen du capital, en fonction du ratio capital échangé / stock de capital, à creuser).

 

Et pourquoi tu nous parles du modèle de Piketty, pourquoi tu prétends résumer son livre entier à une phrase, alors que tu ne l'as manifestement pas lu?

Brad De Long (lien posté plus haut) a une explication très détaillée. Est-ce que je résume mal l'aspect 'modèlisation de la société' qui y est exposé ?

[Edit]

J'ai l'impression qu'on essaie de parler dans des langues différentes Pardon si je t'ai induit en erreur en écrivant "que des revenus du capital", je ne voulais pas dire juste intérêts et plus-values.

[Noob]

Il y a quelqu'un qui peut m'expliquer pourquoi Galbraith dit que l'argument néoclassique de l’agrégation des moyens de production dans un groupe nommé capital, ne tient pas, que l'affaire est classée depuis longtemps ?

Je trouve a priori que c'est un peu faiblard comme argument, j'ai l'impression qu'on a un type qui prêche un peu pour sa paroisse ici.

 

J'ai lu l'article sur la controverse des deux Cambridge à la fois sur wikipedia et sur wikiberal et j'ai pas vraiment compris le problème dans l'absolu.

Peut-être qu'il me manque un court de macro pour comprendre ça, après tout j'ai jamais vraiment fait d'économie à la fac.

[xara]

Arg, mais non, relis. Compte les transferts de capitaux. Tu verras au passage que, peu importe la quantité de capital transféré, la croissance moyenne sur cette quantité sera inévitablement égale en moyenne au rendement moyen de ce capital (réinvestissement). Y a aucune magie ni aucun bricolage pour faire égaliser je-ne-sais-quelles quantités.

(En y repensant j'ai l'impression qu'il y a une situation où on peut avoir une croissance du revenu supérieure au rendement moyen du capital, en fonction du ratio capital échangé / stock de capital, à creuser).

[Edit]

J'ai l'impression qu'on essaie de parler dans des langues différentes Pardon si je t'ai induit en erreur en écrivant "que des revenus du capital", je ne voulais pas dire juste intérêts et plus-values.

Non, j'ai explicité tout ce que j'ai raconté avec formules et tout en reprenant ton machin. A toi d'expliciter ce que ça change tes transferts de capitaux dans tes calculs et ton histoire d'égalité entre "je ne sais quelles quantités" que tu sais très bien, puisque c'est toi qui a posé cette égalité comme une nécessité lorsqu'il n'y a plus que des revenus des capitaux. A toi de montrer ce que ça change quand ceux-là incluent les "transferts de capitaux".

[Elphyr]

Les articles d'aujourd'hui sont excellents sur Contrepoints. Félicitations.

[Jesrad]

De même j'apprécie particulièrement les explications limpides de Juan Ramon Rallo, en particulier sur les deux Cambridge et l'absurdité d'un taux d'intérêt détaché de la valeur subjective des biens et du temps.

[Gilles]

Piketty s'en prend à la politique fiscale suédoise

 

cétaffreux, depuis que la Suède a réformé, les inégalités augmentent. Bon, la croissance aussi, mais ça on s'en tape.

[Jesrad]

Autre approche remarquable, celle de George Kaplan / Guillaume Nicoulaud démontrant par les chiffres que la méthode Piketty pour réduire les inégalités nécessite une croissance nulle ou négative (nivellement par le bas). Et aussi que les conclusions qu'il tire de ses chiffres sont du pur bruit statistique

[NicolasB]

Piketty s'en prend à la politique fiscale suédoise

 

cétaffreux, depuis que la Suède a réformé, les inégalités augmentent. Bon, la croissance aussi, mais ça on s'en tape.

 

Ben de toute façon, les socialistes veulent d'une manière générale un nivellement par le bas... Rien d'étonnant qu'ils soient contre les inégalités.

[Cugieran]

Ben de toute façon, les socialistes veulent d'une manière générale un nivellement par le bas... Rien d'étonnant qu'ils soient contre les inégalités.

 

C'est même mieux que ça : si on nivelle par le bas, on réduit les pointes aussi. Or ce sont clairement les pointes qui permettent à ceux qui sont dans les trous de ne pas y rester longtemps (jeunes, accident de carrière etc.), bref ce qu'ils appellent la mobilité sociale... Ca rejoint l'histoire du SMIC : le problème n'est pas d'être payé petitement, c'est de ne pas l'être longtemps parce qu'on le mérite et qu'on se sort les doigts du derch pour gagner plus. 

Ca rejoint aussi la mobilité dans les 1% les plus riches... ils sont plus riches mais ce ne sont pas les mêmes qu'il y a quelques années.

Ce livre et les réactions qu'il suscite donnent du grain à moudre aux socialos comme la dernière goutte de carburant d'un réservoir déjà bien vidé. Le communisme a échoué, même appliqué à la France, et la crise n'est que celle de l'interventionnisme. On sauve pas les banques en libéralie. Ca monte bien que le socialauds nous trouveront toujours quelque chose : la lutte des classes, le communisme, le réformisme, l'interventionnisme, le constructivisme, l'environnement...

[Kosher]

.

[Noob]

Excellent texte merci de l'avoir partagé.

[DiabloSwing]

Le succès de ce livre aux USA est...relatif : http://www.actualitte.com/insolite/thomas-piketty-encore-moins-lu-que-stephen-hawking-51277.htm

 

 

La seule chose intéressante dans cette sorte de vraie-fausse étude, c'est que le livre de Thomas Piketti serait encore moins lu que Stephen Hawking, qui détenait pourtant la palme précédemment. Cette histoire de capitalisme sortie voilà trois mois aux États-Unis aurait provoqué un véritable engouement, mais certainement pas l'intérêt des lecteurs.

 

(faute à Piketti, mais c'est pas comme si c'était important)

[Antoninov]

J'ai bien avancé sur ce livre de Piketty. Outre ce fil, j'ai aussi lu l'édition spéciale qui lui a été consacré par Contrepoints ainsi que cet article de Jonah Goldberg qui retranscrit très bien ce que je pense pour l'instant : Mr. Piketty's Big Book of Marxiness

 

 

Excellent texte merci de l'avoir partagé.

 

En effet, excellent article. et convaincant. En tous cas en apparence pour un novice comme moi qui n'a rien lu sur le sujet (ni le bouquin en question)...

[ph11]

Sinon, un article de l'ifrap

http://www.ifrap.org/Piketty-ou-les-omissions-cosmetiques,14297.html

[Adrian]

How the World Is Becoming More Equal Globally, lifespans have never been so long and evenly distributed. Education has had an equalizing effect too.

Is the human condition becoming more unequal? Many assert it is, but their focus is almost exclusively on economic inequality. This is problematic for two key reasons.

First, even in data-rich America, statistics on wealth distribution are at best rudimentary. Measured economic equality differs dramatically depending on whether one looks at income (pre- or post-tax? by the year or over a lifetime?), or at personal consumption, which seems to be distributed much more equally.

More crucially, income is not the only important measure of human well-being and life chances. Consider two global revolutions that are improving the human condition and making it more equal. 

This article is available through a subscription to the Wall Street Journal. The full text will be posted to AEI.org on Tuesday, September 2, 2014.

http://www.aei.org/article/health/global-health/how-the-world-is-becoming-more-equal/

http://online.wsj.com/articles/nicholas-eberstadt-how-the-world-is-becoming-more-equal-1409095792

[Antoninov]

 

How the World Is Becoming More Equal Globally, lifespans have never been so long and evenly distributed. Education has had an equalizing effect too.

Is the human condition becoming more unequal? Many assert it is, but their focus is almost exclusively on economic inequality. This is problematic for two key reasons.

First, even in data-rich America, statistics on wealth distribution are at best rudimentary. Measured economic equality differs dramatically depending on whether one looks at income (pre- or post-tax? by the year or over a lifetime?), or at personal consumption, which seems to be distributed much more equally.

More crucially, income is not the only important measure of human well-being and life chances. Consider two global revolutions that are improving the human condition and making it more equal. 

This article is available through a subscription to the Wall Street Journal. The full text will be posted to AEI.org on Tuesday, September 2, 2014.

http://www.aei.org/article/health/global-health/how-the-world-is-becoming-more-equal/

http://online.wsj.com/articles/nicholas-eberstadt-how-the-world-is-becoming-more-equal-1409095792

 

 

 

Article intéressant, qui se focalise sur au moins quelques mesures qui montrent une réduction drastique des inégalités: les inégalités d'espérance de vie, de durée de vie et de santé.

 

Une phrase cependant n'est pas développée:

 

 

 

Improvements in global mortality for the poor have contributed to the very "economic inequality" so many now decry.

 

Commet interprétez-vous cette phrase?

 

Veut-il dire que les pauvres vivent plus longtemps, mais ne parviennent toujours pas à s'enrichir comme les riches, qui eux-mêmes vivent encore plus longtemps qu'avant (même s'ils se font rattraper) ce qui leur donne encore plus de temps pour s'enrichir

=> les inégalités économiques croissantes sont le reflet mécanique d'un monde qui fonctionne économiquement de la même manière, mais avec des gens qui vivent beaucoup plus longtemps?

 

Je pense que c'est un point de vue intéressant, qui au moins contredit l'idée qu'il y aurait eu un "mieux" avant, et que le système capitaliste est de pire en pire.

 

Evidemment, cela n'enlève pas la possibilité de réflexion: si ces 100 dernières années, le système a réduit les inégalités d'espérance de vie, ne serait-ce pas normal que l'étape suivant soit de réduire celles économiques?

[Fenster]

Journalists...

 

http://www.lesechos.fr/monde/etats-unis/0203757141899-letude-dharvard-qui-donne-raison-a-thomas-piketty-1040315.php?Wa5r0dzO24GWXc38.99

[Cugieran]

Ou comment demander à la corporate america (crony pour la plupart ceci dit) de réparer les fautes des interventions étatiques.

[Tramp]

En gros, ils demandent aux entreprises de se substituer aux politiques que l'État s'est approprié. Après, je ne sais pas comment investir dans les transports va augmenter les salaires, mais c'est un peu l'antienne keynésienne habituelle.

 

Et on ne sait toujours pas pourquoi les inégalités sont insoutenables sinon qu'ils affirment qu'elles le sont. Parce qu'une dette ou une dépense insoutenable, tout le monde en comprend le principe, mais des inégalités ?

[Tramp]

En plus, ça fait un peu genre : selon un sondage Harvard, la théorie de Piketty est vraie pour les 3 prochaines années. 

[the_student]

Et on ne sait toujours pas pourquoi les inégalités sont insoutenables sinon qu'ils affirment qu'elles le sont. Parce qu'une dette ou une dépense insoutenable, tout le monde en comprend le principe, mais des inégalités ?

 

Car la différence de niveau de vie nuit à la cohésion sociale, par exemple les nord-coréens sont bien cohérent socialement, il n'y a pas de malaise chez les pauvres car ils voient pas des gens avec des BMW. Sinon si tu n'es pas complètement désœuvré dans ta vie ni bouffé par la haine ou l'envie les inégalités tu n'y penses pas...

 

Le problème c'est l'inégalité, il faut mieux être égaux dans la misère.

[Tramp]

Oui mais ce n'est pas un raisonnement économique. 

[the_student]

Oui mais ce n'est pas un raisonnement économique. 

 

Il y a l'idée que ces gens considèrent que le capitalisme marche mais créé des problèmes qu'il faut réparer. Par exemples "les inégalités sont intenables" signifie pour eux qu'elles choquent tellement les gens qu'on s'expose à un massacre social-nationaliste de grande ampleur la prise de pouvoir d'un parti populiste qui provoquerait une crise économique.

 

Donc pour eux qui se considèrent comme modéré du socialisme, réduire les inégalités permet de continuer à avoir une économie capitaliste efficace et la prospérité qui va avec.

[Tramp]

Je comprends bien mais on voit bien que ce n'est pas un raisonnement scientifique. Combien de fois par jour l'employé de McDo rencontre son PDG pour pouvoir se comparer avec lui ? Jamais. Qu'est-ce qu'il peut bien en avoir à faire ? Rien, à part si on lui répète à longueur de journée que c'est "insoutenable".

[the_student]

Je comprends bien mais on voit bien que ce n'est pas un raisonnement scientifique. Combien de fois par jour l'employé de McDo rencontre son PDG pour pouvoir se comparer avec lui ? Jamais. Qu'est-ce qu'il peut bien en avoir à faire ? Rien, à part si on lui répète à longueur de journée que c'est "insoutenable".

 

Bien-sur que ce n'est pas scientifique et uniquement basée sur l'émotion et les plus bas instincts de l'homme, tu cherches du sens à un truc qui n'en a pas. C'est pour cela que j'avais ajouté que la plupart des gens s'en foutent totalement (et beaucoup plus qu'entre eux et leur voisin par exemple).

[Tramp]

Je cherche à comprendre ce que ça vient faire dans des études scientifiques.