Grâce partielle de Jacqueline Sauvage par Hollande - le retour

[Tremendo]

Mais ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi tu estimes qu'un chef d'Etat serait plus "responsable" que des magistrats pour remettre en cause un jugement ?

 

D'autant qu'il est bien plus facilement influençable par la pression populaire (vu que son poste est directement lié à la volonté du peuple, et qu'il doit le brosser dans le sens du poil pour être réélu). Il peut facilement y avoir conflit d'intérêts selon moi dans ce genre de cas.

 

L'exécutif est tiraillé par le peuple, les lobbys et son parti politique, mais le personnel de la justice est aussi tiraillé de l'intérieur par ses propres intérêts. De même qu'un jury populaire peut souffrir aussi de biais

 

[Tramp]

Mais ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi tu estimes qu'un chef d'Etat serait plus "responsable" que des magistrats pour remettre en cause un jugement ?

D'autant qu'il est bien plus facilement influençable par la pression populaire (vu que son poste est directement lié à la volonté du peuple, et qu'il doit le brosser dans le sens du poil pour être réélu). Il peut facilement y avoir conflit d'intérêts selon moi dans ce genre de cas.

Il n'est pas plus responsable mais il introduit un peu de contre pouvoir dans l'action des juges et du parlement.

[Tramp]

Un libertarien bien connu à fait campagne sur "gracier les consommateurs de drogue non-violents". Soit des milliers de personnes.

[FabriceM]

Non mais arrêtez de vouloir refaire l'histoire à chaque fois

 

Le fait est que ce genre d'histoire rend fou.

Parce qu'au fond, on refuse de reconnaitre une vérité horriblement gênante.

Aucune justice ne peut faire quoi que ce soit pour une victime dont la seule preuve qu'elle a été agressée (ou allait l'être) est son témoignage.

Une victime isolée qui se défend seule et sans témoin contre une tentative d'agression risquera toujours gros à se défendre trop efficacement.

 

Il y a un prix à payer pour vivre dans une société régie par le droit et le respect des libertés. La justice n'a pas la possibilité et ne peut pas faire le choix de croire quelqu'un sur parole. Il n'y a que dans une société tribale ou en monarchie qu'on peut faire ce genre de choix. En cela, le titre (du fil) est juste, même si l'histoire prouve plus tard qu'il a bien eu raison de croire toute  l'histoire qui lui a été racontée.

 

Je vais adopter une position neuneu2k-esque. Une victime qui zigouille son bourreau, je ne lui jetterai pas la pierre. Mais le droit ne peut pas l'y autoriser. Qu'elle outrepasse le droit en connaissance de cause et en assumant ses responsabilités.

 

J. Sauvage n'assume pas sa responsabilité. Et dans cette histoire, la gravité de l'accusation censée justifier l'acte se trouve tout de même gravement affaiblie par le laisser faire évident des victimes. Pourquoi ce laisser faire pendant si longtemps ? Même si la psychologie des victimes est parfois paradoxale, personne ne peut vraiment comprendre ce comportement.

 

L'intervention de Hollande, qui donne le bénéfice du doute à une meurtrière après une campagne de chantage médiatique, est simplement inacceptable et crée un précédent dont les conséquences pourraient rapidement devenir ingérables.

 

N.B : Je me refuse à croire que le témoignage des filles puisse être volontairement mensonger. Mais on sait aujourd'hui qu'il est parfaitement faisable de suggérer des faux souvenirs, et que c'est même un effet secondaire facheux de certaines "thérapies".

[Tramp]

Pétain a été gracié, quel précédent ingérable cela a-t-il créé ?

[Tortue joviale]

Pétain a été gracié, quel précédent ingérable cela a-t-il créé ?

 

Argument vide.

Aucun cas similaire juge depuis.

[Tramp]

Paul Touvier, condamné pour crime contre l'humanité a été gracié.

Omar m'a tuer. Gracié.

Dominici, triple meurtre. Gracié.

[GilliB]

Il y a des grâces contestables -celles dont José Bové a bénéficié en 2003, celle de Maxime Gremetz en 2002-, d'autres qui me paraissent normales -celle de Dreyfus, celle de Gaston Dominici-.

 

La grâce est une mesure d'exception, venant tempérer les errements d'un système qui peut se tromper. En soi, cela ne pose aucun problème -comme beaucoup de choses en droit constitutionnel-. Seul l'usage qui est fait de cette prérogative peut permettre de juger de l'adéquation d'une telle mesure à notre système.

En pratique, la grâce demeure exceptionnelle.

Perso, une loi d'amnistie me choque moins qu'une grâce qui est le fait du prince.

Dans le cas de dreyfus une loi votée par l'assemblée nationale l'amnistiant permet un débat public, un vote, une décision relevant du souverain.(le président n'est pas souverain).

[FabriceM]

Pétain a été gracié, quel précédent ingérable cela a-t-il créé ?

 

Ca n'a aucun rapport avec mon message qui ne traite pas des conséquencs générales du fait de gracier, mais du cas particuler de l'affaire sauvage.

Par ailleurs, Pétain n'a pas été libéré, c'est une sentence de mort qui a été commuée en prison à vie, et Pétain est bien mort en prison.

 

[Moustachu]

Pétain a été gracié, quel précédent ingérable cela a-t-il créé ?

 

Pétain n'a pas été gracié, sa peine a été commuée.

Nevermind...

[Tramp]

Ca n'a aucun rapport avec mon message qui ne traite pas des conséquencs générales du fait de gracier, mais du cas particuler de l'affaire sauvage.

Par ailleurs, Pétain n'a pas été libéré, c'est une sentence de mort qui a été commuée en prison à vie, et Pétain est bien mort en prison.

Et Jacqueline Sauvage n'a pas été libérée non plus.

[Tramp]

Pétain n'a pas été gracié, sa peine a été commuée.

Nevermind...

C'est une grâce. Toutes les grâces sont des commuations de peine puisque le président ne juge pas de la culpabilité et que par définition, une grâce ne va pas empirer la peine. Le président a heureusement un peu plus de latitude que de choisir entre soit la peine de la cour soit 0 peine. Évidemment que des gens condamnés à mort et graciés n'allaient pas se retrouver libre le lendemain.

Toutes les peines de mort avaient automatiquement un recours en grâce.

[Flashy]

Paul Touvier, condamné pour crime contre l'humanité a été gracié.

Omar m'a tuer. Gracié.

Dominici, triple meurtre. Gracié.

 

Dominici, c'est plutôt normal qu'il ait été gracié....quand on voit comment ont été mené l'enquête et le procès, franchement...

 

Le fait est que ce genre d'histoire rend fou.

Parce qu'au fond, on refuse de reconnaitre une vérité horriblement gênante.

Aucune justice ne peut faire quoi que ce soit pour une victime dont la seule preuve qu'elle a été agressée (ou allait l'être) est son témoignage.

Une victime isolée qui se défend seule et sans témoin contre une tentative d'agression risquera toujours gros à se défendre trop efficacement.

 

Il y a un prix à payer pour vivre dans une société régie par le droit et le respect des libertés. La justice n'a pas la possibilité et ne peut pas faire le choix de croire quelqu'un sur parole. Il n'y a que dans une société tribale ou en monarchie qu'on peut faire ce genre de choix. En cela, le titre (du fil) est juste, même si l'histoire prouve plus tard qu'il a bien eu raison de croire toute  l'histoire qui lui a été racontée.

 

Je vais adopter une position neuneu2k-esque. Une victime qui zigouille son bourreau, je ne lui jetterai pas la pierre. Mais le droit ne peut pas l'y autoriser. Qu'elle outrepasse le droit en connaissance de cause et en assumant ses responsabilités.

 

J. Sauvage n'assume pas sa responsabilité. Et dans cette histoire, la gravité de l'accusation censée justifier l'acte se trouve tout de même gravement affaiblie par le laisser faire évident des victimes. Pourquoi ce laisser faire pendant si longtemps ? Même si la psychologie des victimes est parfois paradoxale, personne ne peut vraiment comprendre ce comportement.

 

L'intervention de Hollande, qui donne le bénéfice du doute à une meurtrière après une campagne de chantage médiatique, est simplement inacceptable et crée un précédent dont les conséquences pourraient rapidement devenir ingérables.

 

N.B : Je me refuse à croire que le témoignage des filles puisse être volontairement mensonger. Mais on sait aujourd'hui qu'il est parfaitement faisable de suggérer des faux souvenirs, et que c'est même un effet secondaire facheux de certaines "thérapies".

 

Quand on a plusieurs témoignages concordants, on est plus dans le "parole contre parole". La réalité des coups n'est guère contestable. Là où il y a contestation, c'est sur la fréquence et la gravité.

Une droite par-ci par-là? C'est acquis. Un enfer quotidien? Là, il y a un gros doute.

 

Quant au point de ne pas comprendre le comportement d'untel ou d'untel, c'est une constante du droit pénal.

Pourquoi avoir violé cette petite fille? Un pédophile sera incapable d'expliquer pourquoi il ressent cette attirance.

Pourquoi frapper sa femme alors qu'on a soi-même été battu enfant?

Pourquoi supporter les coups alors qu'il existe d'autres alternatives? Pourquoi n'avoir rien dit?

Pourquoi la victime d'inceste a-t-elle honte alors que c'est elle, la victime? Pourquoi ces victimes-là ressentent-elles aussi de la culpabilité? Comment peuvent-elles encore aimer leur bourreau, malgré tout?

Pourquoi accepter, par amour de son nouveau concubin, que ce dernier torture son propre enfant (le beau-fils du concubin, donc)?

Pourquoi abandonner son bébé dans une poubelle alors qu'il y a tant d'autres possibilités?

Pourquoi le congélateur quand on accouche en secret?

Pourquoi avoir enculé cet âne, en plein jour, dans un champ ouvert?

Pourquoi se mettre une grosse mine et rouler en contre-sens sur les Champs Elysées alors qu'on vient à peine d'être condamné pour conduite en état d'ivresse?

 

Fort heureusement, on ne demande pas au juge de comprendre le secret des âmes. Simplement de jauger les circonstances et d'en tirer les conséquences.

 

@ GilliB : Dreyfus a été gracié, pas amnistié.

 

 

 

[Tramp]

Dominici, c'est plutôt normal qu'il ait été gracié....quand on voit comment ont été mené l'enquête et le procès, franchement...

Mais on parle quand même du déjugement de cours d'assises et de magistrats compétents dans une affaire de triple meurtre !

[Neomatix]

Ça me semble être la recette pour un droit penal aussi aléatoire que la sélection des jurés. Du genre où ceux qui déportent les juifs par paquet de 1000 prennent autant de prison que ceux qui abattent un type soupçonné d'être un violeur pedophile dans le dos.

Ça c'est davantage un problème du principe de non-cumul des peines que de la cour d'assises.

 

Mais on parle quand même du déjugement de cours d'assises et de magistrats compétents dans une affaire de triple meurtre !

La justice et la PJ ont fait quelques progrès depuis les années 50.

[Tramp]

Moi je pensais qu'ils étaient devenus laxistes...

[Hank Rearden]

Paul Touvier, condamné pour crime contre l'humanité a été gracié.

Omar m'a tuer. Gracié.

Dominici, triple meurtre. Gracié.

Omar a une révision de son procès non? pas une grâce.

Edit il a bien été gracié par chirac avec des tentatives de révision de son procès qui n'ont pas abouti.

[FabriceM]

 

 

Sauf grave incompréhension de ma part, justement, il n'y a ni preuves tangibles, ni témoignages concordants, qu'elle ait subi de nombreux coups (bien sur, l'absence de preuves présentées ne prouve pas l'absence de coups). Comme les jurés, la preuve d'un seul épisode de violence me donnerait la présomption que d'autres ont eu lieu, et que le meurtre n'ait pas été prémédité. Mais pas plus.

[Hank Rearden]

Moi je pensais qu'ils étaient devenus laxistes...

Les juges sont malmenés par Hollande en tout cas. Entre l'état d'urgence qui se passe d'eux et cette grâce qui tend à les déjuger...

[Philiber Té]

Sauf grave incompréhension de ma part, justement, il n'y a ni preuves tangibles, ni témoignages concordants, qu'elle ait subi de nombreux coups (bien sur, l'absence de preuves présentées ne prouve pas l'absence de coups). Comme les jurés, la preuve d'un seul épisode de violence me donnerait la présomption que d'autres ont eu lieu, et que le meurtre n'ait pas été prémédité. Mais pas plus.

 

Il y a les témoignages de ses trois filles, de son fils et de sa belle-fille. Elle s'est également retrouvée plusieurs fois aux urgences.

Norbert Marot est décrit comme un personnage violent par plusieurs autres témoignages.

Ses enfants témoignent aussi des violences qu'ils ont subies.

[Tramp]

Pour ce qui est de la culpabilité et de l'absence de peine, la dispense de peine est prévue en droit pénal indépendamment du recours en grâce. Ce n'est pas une anomalie d'avoir un coupable sans peine (ce qui n'est même pas le cas ici).

[GilliB]

 

@ GilliB : Dreyfus a été gracié, pas amnistié.

 

Je sais , j'aurais préféré une amnistie pour Dreyfus.

 

Pour le cas de J Sauvage, le fait qu'elle a changé de version sur les cartouches et sur les traces de coups lors de son interrogatoire n'a pas joué en sa faveur. Tout plaidait pour elle. Apres lors de l'audience, une mauvaise  présentation peut l'enfoncer.

 

On est tous d'accord 10 ans c'est bcp.

[Neomatix]

Il y a les témoignages de ses trois filles, de son fils et de sa belle-fille. Elle s'est également retrouvée plusieurs fois aux urgences.

Norbert Marot est décrit comme un personnage violent par plusieurs autres témoignages.

Ses enfants témoignent aussi des violences qu'ils ont subies.

Témoignages de ses filles qui l'ont malgré tout abandonnée, et ont confié leurs enfants au couple.

Témoignages bancals selon lequel les flics auraient passé les menottes à la fille, avant de la gifler et de la rendre au père furibard que la gamine venait juste d'accuser de viol devant ces mêmes flics.

Marot est aussi décrit comme n'ayant jamais frappé sa femme par plusieurs témoins (dont ses petits-enfants, sa voisine anciennement femme battue, sa sœur, son ancienne maîtresse...)

Sauvage est aussi décrite comme capable de violences (sur la maîtresse de Marot qu'elle a rouée de coups)

Sauvage a inventé le fait d'avoir été rouée de coups avant le meurtre, démenti par l'expertise médicale effectuée le jour même (elle était en état de choc, ça peut s'expliquer, mais ça en met un coup au reste de son témoignage).

Il y a plein de zones d'ombres, aucun témoignage fiable des violences, aucune preuve non plus, si l'instruction a révélé qu'elle pouvait se battre avec son mari en en venant aux mains personne n'a pu démontrer qu'elle était la victime de viols, violences à répétition, d'un véritable enfer ou quoi que ce soit d'approchant.

Accuser post-mortem Marot d'actes aussi ignobles que ceux décrits par la défense demande des preuves, des témoignages fiables ou quelque chose, là il n'y a rien de tel.

[Bisounours]

Eeeeeh, oui, il y a des zones d'ombre, c'est ballot, y avait pas de caméras au domicile durant ces 40 années. Partant du principe qu'il vaut mieux un coupable dehors qu'un innocent emprisonné (10 ans), et qu'elle a déjà fait plus de 3 ans, qu'elle a effectivement zigouillé son mari en lui tirant des balles dans le dos, dont il est dit tout de même qu'il était pas bisou-bisou, et ce par pas mal de gens, à moins que tout le monde mente...  à l'avantage de la mère

 

[Flashy]

Marot est aussi décrit comme n'ayant jamais frappé sa femme par plusieurs témoins (dont ses petits-enfants, sa voisine anciennement femme battue, sa sœur, son ancienne maîtresse...)

Sauvage est aussi décrite comme capable de violences (sur la maîtresse de Marot qu'elle a rouée de coups)

Sauvage a inventé le fait d'avoir été rouée de coups avant le meurtre, démenti par l'expertise médicale effectuée le jour même (elle était en état de choc, ça peut s'expliquer, mais ça en met un coup au reste de son témoignage).

 

Ils ont attesté ne jamais avoir eu connaissance de coups, ce qui est différent. Autrement dit, leur attestation démontre simplement qu'ils n'ont rien vu.

En tout état de cause, ils ne sauraient affirmer qu'il n'y a jamais eu de coups, à moins de vivre 24h/24 avec eux.

[FabriceM]

Et Jacqueline Sauvage n'a pas été libérée non plus.

 

Tout a été calculé pour que le juge d'application des peines puisse la faire sortir en conditionnelle dès la prochaine audience ...

 

 

[Tramp]

Ouais, c'est le JAP qui décide et la liberté est conditionnelle. C'est pas de la libération 5 étoiles.

[FabriceM]

Elle s'est également retrouvée plusieurs fois aux urgences.

 

J'ai cherché autant que j'ai pu, et si j'ai bien trouvé mention de passages réguliers aux urgences, je n'ai trouvé aucun détail sur les motifs de ces visites.

[Lancelot]

Je suis d'accord avec Tramp.

[Tramp]

Je suis d'accord avec Tramp.

Sinon /thread