École & éducation : Le temps des secrets

[Mathieu_D]

Réviser 15 jours avant au collège  ? 

[calypso13]

En tant que lycéen je peut confirmer que même dans un lycée privé les profs sont pour moitié complètement incompétent  (un de mes profs est même alcoolique, et rater un cours de physique sur 2 en terminale ça craint). Et surtout aucun d'eux ne nous donne jamais de méthode de travail, même les bons profs.

Une exception : mon prof de SVT de cette année nous a donné pas mal de conseil pour travailler sa matière et ensuite travailler en PACES :

-le jour même : apprendre à l'oral sa leçons pendant une vingtaine de minutes puis faire tout un tas de QCM et recommencer jusqu'à obtenir des résultats proche de 95%

-le week-end : réciter à l'écrit sa leçon de la semaine en entier 2 ou 3 fois et faire quelques QCM 

-chaque mois : revoir toutes ses leçons et réciter par écrit les parties les plus importantes. 

Bref, grâce à lui je suis passé de 8 à 16 de moyenne en SVT.

Je me souviens aussi que mon prof de math de seconde nous forçait à travailler en nous donnant des DM sur internet (on ne peut donc pas se contenter de copier le voisin, ça m'a pas mal apprit à travailler mes maths.

 

Mais effectivement, à chaque fois que moi ou un camarade se faisait convoquer, le prof se contentait de dire "il faut plus de travail" sans jamais donner de conseil  (ou alors des conseils totalement bateaux ou bidons)

[Romy]

il y a une heure, Mathieu_D a dit :

Réviser 15 jours avant au collège  ? 

Réviser au collège?  

[Jean_Karim]

Il y a 23 heures, SilenT BoB a dit :

Ouh là!! tu te hasardes dans des choses taboo

Quand la situation est vraiment critique, comme à Mayotte, ça existe. Dans le collège ou j'enseigne, il y a environ 16 classes par niveaux. La numéro 1 est la classe d'excellence. Ensuite, il y a trois niveaux, sans classement : de 2 à 5, les très bons, de 6 à 10 les moyens, de 11 à 14 les nuls et les dernières classes c'est ceux qui ne savent ni lire ni écrire ni compter mais à qui je suis quand même sensé enseigner l'affirmation du pouvoir monarchique dans les royaumes des capétiens et des valois en 5em. Aussi, les classes ne sont généralement pas redistribuées chaque années, si ça se passe à peu près correctement (les classes ingérables sont éclatés, certains éléments écartés etc) un gamin de 606 il finira son collège en 306. Je crois que l'objectif c'est de permettre aux profs qui ont eu du succès avec une classe une année puissent les garder l'année d'après.

 

Dans l'optique de sauver les pots cassés c'est pas mal mais c'est clairement pas idéal. Je suis pour les classes de niveaux hein mais il y a quand même pas mal de soucis qui vont avec et il ne faut pas se la jouer "quand le communisme sera instauré il n'y aura plus de chagrins d'amour" chaque système a des effets pervers qui demandent d'être bien compris.

 

Les pédagogues parlent souvent de la "constante macabre" qui fait que peu importe le niveau de départ des élèves, au bout d'un moment tu te retrouveras avec un tiers de gamins qui échouent, un tiers qui galèrent et un tiers qui excellent.

C'est ce qu'ils utilisent pour critiquer le système de notation au point, ce qui est stupide, mais qui est quand même assez vrai. Les gamins intègrent assez fortement leur rôle dans un groupe et si tu les changes de groupes, ils resteront dans leur rôle. Tu prends un moyen dans une classe moyenne et tu le met dans une classe de bons il fera les efforts pour rester parmi les moyens même si le niveau a augmenté.

 

 

 

Il y a 23 heures, Bisounours a dit :

de mon temps, ça existait : dans une même classe, il y avait plusieurs niveaux, pour chaque matière. Ce qui fait que en cours d'anglais, par exemple, tu pouvais te trouver avec des élèves d'autres sections, mais de même niveau que toi. Du coup, le prof perdait pas de temps à expliquer un truc à un élève nul en anglais tandis que les autres perdaient leur temps ; ou bien à se foutre du nul en anglais qui restait donc nul en anglais... au fond de la classe.

J'arrive toujours pas à comprendre où est le problème là dedans,  le principe est au contraire bénéfique pour tout le monde. C'est totalement illusoire de penser que les bons tirent les mauvais vers le haut. Le premier de cordée dans ce cas, il laisse le boulet au fond du ravin. 

Les pédagogues nous conseillent de faire de la "pédagogie différenciée" c'est à dire de préparer plusieurs cours pour une classe avec des "groupes de besoins". C'est drôle les contorsions qu'ils font pour ne pas admettre l'évidence. Ils ne sont pas non plus au courant que les établissements font des classes de niveaux, et on nous demande de la fermer à ce sujet pendant les formations. Très peu de profs le font parce que concrètement ça triple la quantité de travail.

Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

Quand j'étais au collège ils croyaient très fort à la théorie du tirage vers le haut mais ils n'avaient pas assez de bonnes classes pour y diluer les mauvais élèves. Du coup ils diluaient les meilleurs élèves dans les pires classes. Avec le succès que vous pouvez imaginer.

En soi mettre un élève en difficulté dans une classe avec une bonne dynamique ça a souvent du succès, et un moyen dans une classe bordélique jamais. Je comprends que l'objectif soit plus d'essayer de ne pas avoir de dynamique pourrie dans la classe plutôt que de sélectionner à l'avance ceux qui auront la chance d'étudier dans des conditions correctes.

Edit :

J'ai d'assez bons résultats dans mes classes quand, après le premier trimestre, je les places en fonction de leurs résultats, 1 bon/1 nul, ça demande un peu de finesse d'appréciation et il y a des fois c'est un échec parce que t'as autre chose à foutre que de savoir qui est pote avec qui mais avoir des bons dans une classe nulle c'est quand même très pratique. Et réussir à expliquer un truc que tu as fait à quelqu'un qui ne pige pas, je pense que c'est le verrouillage absolu pour acquérir ce savoir définitivement.

 

Il y a 2 heures, Wayto a dit :

Quand t'as 12 ans / au collège c'est pas d'une grande aide. J'en ai passé des heures à lire mes cours en boucle et à me faire engueuler après par mes parents parce que je connaissais pas la page ou le cours par coeur, c'est pédagogue. Aux réunions parents-profs quand ils demandaient quoi faire pour que j'ai de meilleurs résultats (j'étais pas un cancre, mais j'étais moyen/bon), le sempiternel "il a des capacités mais il doit travailler plus" ressortait sans cesse, sans pistes pour travailler plus ou mieux. 
Il y a clairement un manque de pédagogie et de méthode dans l'Ed Nat.

Quand j'ai remis les bulletins aux parents de la classe dont je suis PP (la plupart ne savent pas lire, certains ne parlent pas français) beaucoup m'ont demandé comment ils pouvaient aider leurs gamins, voir simplement comment être sur qu'il ne soit pas en train de révasser devant leur cahier.

Je conseillais, s'ils ont du temps à y passer, de demander un résumé de 5 minutes de chaque cours que le gamin à fait. Le fait que le gamin doivent traduire plus synthétiser permet d'une part de mieux mémoriser et aussi de se rendre compte de ce qu'il n'a pas compris.

Aux élèves, outre les fiches de révisions, je leur conseille la même chose, même imaginaire : résumer en 5 minutes ce qu'on a vu en classe.

"aujourd'hui on a étudié la zone industrialoportuaire du Havre, avec la mondialisation et les délocalisation les usines partent chez les chinois donc il faut des infrastructures pour accueillir les trucs qui sont plus fabriqués chez nous, ça fait de nouvelles activités économiques et aussi une séparation urbaine parce que les grutiers mêmes s'ils sont partis de la campagne pour venir au Havre ils veulent pas habiter à coté d'une raffinerie de pétrole parce que ça pue et c'est dangereux alors les habitations se sont étendues vers le nord et les usines vers le Sud. Ah aussi le prof à dit que le Havre c'était pourri il pleut tout le temps et tout est gris."

 

 

 

 

 

 

 

 

[Lancelot]

1 hour ago, calypso13 said:

Mais effectivement, à chaque fois que moi ou un camarade se faisait convoquer, le prof se contentait de dire "il faut plus de travail" sans jamais donner de conseil  (ou alors des conseils totalement bateaux ou bidons)

Un facteur important je pense est que les profs tendent à être d'anciens bons élèves qui n'ont jamais eu trop de difficulté à bosser, ou en tous cas pas assez pour avoir dû réfléchir à la méthodologie. Du coup dans leur optique le conseil a du sens, il suffit de "s'y mettre". C'est ce qu'ils auraient fait à la place de l'élève et ça aurait marché (pour eux).

J'étais un peu dans la même optique avant de donner des cours particuliers il y a quelques années et de me rendre compte (et ce fut un gros choc pour moi) que des gamins qui ne comprennent rien sans le faire exprès ça existe vraiment. Et là oui il faut se concentrer sur la méthodologie avant tout pour remettre les choses à plat.

 

36 minutes ago, Jean_Karim said:

Dans l'optique de sauver les pots cassés c'est pas mal mais c'est clairement pas idéal.

Ce n'est sans doute pas l'idéal pour les mauvais élèves, encore qu'on pourrait imaginer leur attribuer des profs spécifiquement formés et donc plus efficaces avec eux. Et en attendant les moyens peuvent progresser et les bons évitent de crever d'ennui.

[NoName]

A partir du moment où on fait des classes de niveaux je me demande si il faut encore faire des classes et pas plutôt des cours de niveau. 

Et tu terminerais le cursus scolaire quand tu aurais scoré le niveau max partout. 

[Lancelot]

En fait pour les niveaux les plus élémentaires le meilleur modèle est sans doute le prof particulier.

[calypso13]

1 hour ago, NoName said:

A partir du moment où on fait des classes de niveaux je me demande si il faut encore faire des classes et pas plutôt des cours de niveau. 

Et tu terminerais le cursus scolaire quand tu aurais scoré le niveau max partout. 

C'est plus ou moins se qui ce passe aux USA. Tu n'as pas vraiment de classe, juste des différents cours avec des personnes qui n'ont pas forcément le même âge. Je connais une fille qui était en seconde l'année dernière aux USA et qui suivait déjà des cours universitaires. Elle en suit toujours et espère économiser un peu d'argent sur ses frais de scolarité ainsi. En plus il n'y a que des gens de son niveau dans ces cours du coup 

[Neuron]

Il y a 4 heures, Jean_Karim a dit :

Quand la situation est vraiment critique, comme à Mayotte, ça existe. Dans le collège ou j'enseigne, il y a environ 16 classes par niveaux. La numéro 1 est la classe d'excellence. Ensuite, il y a trois niveaux, sans classement : de 2 à 5, les très bons, de 6 à 10 les moyens, de 11 à 14 les nuls et les dernières classes c'est ceux qui ne savent ni lire ni écrire ni compter mais à qui je suis quand même sensé enseigner l'affirmation du pouvoir monarchique dans les royaumes des capétiens et des valois en 5em. Aussi, les classes ne sont généralement pas redistribuées chaque années, si ça se passe à peu près correctement (les classes ingérables sont éclatés, certains éléments écartés etc) un gamin de 606 il finira son collège en 306. Je crois que l'objectif c'est de permettre aux profs qui ont eu du succès avec une classe une année puissent les garder l'année d'après.

 

Dans l'optique de sauver les pots cassés c'est pas mal mais c'est clairement pas idéal. Je suis pour les classes de niveaux hein mais il y a quand même pas mal de soucis qui vont avec et il ne faut pas se la jouer "quand le communisme sera instauré il n'y aura plus de chagrins d'amour" chaque système a des effets pervers qui demandent d'être bien compris.

Face à l’illettrisme, nous ne sommes pas seulement face à un problème de niveau. 

C’est l’ensemble du processus qu’il faut revoir. Pas l’adapter, le revoir. 

 

[Jean_Karim]

Ce qui est flagrant aussi, c'est que certains de mes élèves sont arrivés en à Mayotte dans l'année. avec l'éducation à l'africaine qui correspond a notre manière d'enseigne il y a 50 ans. Et ces gamins sont des putains de crèmes. Genre on les mets dans des classes de bons, ils galèrent mais ils finissent par rattraper le niveau. Et même s'ils ne parlaient pas français il y a 6 mois ils se débrouillent dans une atmosphère studieuse.

 

L'éducation nationale insiste pour que les enfants qui ne savent toujours ni lire ni écrire à 11 ans se tapent 3h d'histoire géo, une heure de musique etc etc... On leur refile 3 d'histoire géo, 1 heure et demi de svt et de physique chimie chaque semaine alors que même les enfants de gens du voyage ont le droit à une année ou ils ne font que des maths et du français pour rattraper le retard sur les autres.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, Jean_Karim a dit :

notre manière d'enseigne il y a 50 ans.

 

C'est intéressant. Peux-tu être plus précis ? (les méthodes, l'ordre du programme, le type de manuel utilisé peut-être ?)

[Rincevent]

Il y a 8 heures, NoName a dit :

A partir du moment où on fait des classes de niveaux je me demande si il faut encore faire des classes et pas plutôt des cours de niveau. 

Et tu terminerais le cursus scolaire quand tu aurais scoré le niveau max partout. 

On signe où ?

 

Il y a 8 heures, Lancelot a dit :

En fait pour les niveaux les plus élémentaires le meilleur modèle est sans doute le prof particulier.

Le homeschooling n'étant qu'une variation de cette idée, au fond

[Mathieu_D]

9 hours ago, Rincevent said:

Le homeschooling n'étant qu'une variation de cette idée, au fond

Mmmmh le précepteur c'est plutôt une instruction de luxe, non  ? 

L'école à la maison c'est plutôt lié à une volonté de rester avec ses enfants plutôt.

[NoName]

ou l'envie de ne pas le soumettre à une éducation en désaccord avec se spropres valeurs (genre, un truc athée, multiculturel et globaliste)

[POE]

Le problème des classes de niveaux, c'est surtout de savoir à quel moment et de quelle manière est déterminé le niveau.

S'il s'agit de fixer dès le plus jeune âge, ce qui relève d'une forme de déterminisme culturel et social, cela me semble une mauvaise idée.

L'école idéale, si elle existe, se doit de donner sa chance à chacun de réaliser son meilleur potentiel. Cela signifie autant challenger les meilleurs pour éviter qu'ils s'ennuient que de tirer les moins bons pour qu'ils y arrivent. 

La constante pour tous, c'est le respect d'un certain nombre de règles de discipline absolument indispensable à la vie en communauté et à la relation d'autorité qui existe par nature entre le maître et l'élève.

La devise de cette école serait "nous allons vous aider à donner le meilleur de vous même mais nous attendons de vous une contrepartie en terme d'engagement et de discipline".

 

[Mathieu_D]

En fait ce n'est pas tant des classes de niveaux scolaires qu'on réclame, mais de discipline...

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Mathieu_D a dit :

Mmmmh le précepteur c'est plutôt une instruction de luxe, non  ?

Pas tant que ça en fait. Dans la vieille République des Escartons, de mémoire bénie, la plupart des enfants bénéficiaient des services d'un précepteur.

[Bézoukhov]

Ben disons qu'avec 4h par jour un ou plusieurs précepteurs à 50€ de l'heure, ça te fait vite beaucoup trop de sous pour une famille, et en plus ça ne fait pas garderie.

[Lancelot]

2 hours ago, Mathieu_D said:

En fait ce n'est pas tant des classes de niveaux scolaires qu'on réclame, mais de discipline...

Les gamins qui foutent la merde le font principalement parce qu'ils s'ennuient. Ils s'ennuient parce qu'ils s'en foutent de ce qu'on leur raconte. Ils s'en foutent de ce qu'on leur raconte parce que ce n'est pas adapté pour eux, les deux raisons principales étant soit que c'est trop difficile, soit que c'est trop facile (je parle de matières élémentaires parce que la poterie option art du spectacle spécialité histoire du genre dans le monde ouest-africain c'est normal de s'en foutre). Donc on en revient aux classes de niveau.

[Rincevent]

il y a 45 minutes, Bézoukhov a dit :

précepteurs à 50€ de l'heure

Tu es en train de me dire que je me faisais arnaquer quand je donnais des cours particuliers à 20-30 balles de l'heure ?

[Mathieu_D]

En France ça tourne autour de 20 euros de l'heure au black, oui, avec un étudiant.

[Bézoukhov]

Dans un monde où la demande est de 10 mn de cours particulier par semaine par élève, 25€ est envisageable.

Et encore pour un cours de soutien où tu ne fais que suivre le programme d'un professeur.

50€ de l'heure, c'est un stagiaire consultant d'un Big 4 ; en terme de prestation intellectuelle, c'est le meilleur marché.

 

Et puis si je me souviens bien où tu as fait tes études, tu étais quand même dans une zone avec une concurrence massive et des prix bas !

[Jean_Karim]

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Les gamins qui foutent la merde le font principalement parce qu'ils s'ennuient. Ils s'ennuient parce qu'ils s'en foutent de ce qu'on leur raconte. Ils s'en foutent de ce qu'on leur raconte parce que ce n'est pas adapté pour eux, les deux raisons principales étant soit que c'est trop difficile, soit que c'est trop facile (je parle de matières élémentaires parce que la poterie option art du spectacle spécialité histoire du genre dans le monde ouest-africain c'est normal de s'en foutre). Donc on en revient aux classes de niveau.

Non. Dans les classes de niveaux aussi il y a des gamins qui foutent la merde, même si les cours sont adaptés pour eux. La personnalité du gamin, son ambiance familiale, des évènements marquants...

[Lancelot]

Heureusement que je n'ai pas prétendu que personne ne foutrait jamais la merde avec des classes de niveau alors.

[Hayek's plosive]

Il y a 5 heures, Lancelot a dit :

Ils s'en foutent de ce qu'on leur raconte parce que ce n'est pas adapté pour eux, les deux raisons principales étant soit que c'est trop difficile, soit que c'est trop facile

 

J'ai un peu de mal avec ton "principales". 

[Neuron]

Il y a 3 heures, Jean_Karim a dit :

Non. Dans les classes de niveaux aussi il y a des gamins qui foutent la merde, même si les cours sont adaptés pour eux. La personnalité du gamin, son ambiance familiale, des évènements marquants...

Ce sont là des problèmes de sociabilisation. 

[Joris]

Il y a 5 heures, Mathieu_D a dit :

En France ça tourne autour de 20 euros de l'heure au black, oui, avec un étudiant.

j'ai besoin d'un sérieux mise à niveau dans le secteur "éducation"

20 € / heure ? donc malheureusement seul les parents disons un peu aisés peuvent payer quelques heures à leurs cher petits, ou alors certains se saignent littéralement !! je pense que chacun doit connaitre cela, des parents veulent offrir le meilleur à ses enfants (chose normale) mais en se privant d'un autre côté ? est ce bien judicieux ? ou une énorme erreur. ?

[Lancelot]

1 hour ago, Hayek's plosive said:

J'ai un peu de mal avec ton "principales". 

Les élèves n'ont pas tous les mêmes besoins pédagogiques. Il y a bien entendu des tas de facteurs qui causent cette variance mais je ne pense pas qu'il y en ait d'autres avec un aussi gros pouvoir explicatif que la différence de niveau sans lui être corrélés.

[Mathieu_D]

30 minutes ago, Joris said:

j'ai besoin d'un sérieux mise à niveau dans le secteur "éducation"

20 € / heure ? donc malheureusement seul les parents disons un peu aisés peuvent payer quelques heures à leurs cher petits, ou alors certains se saignent littéralement !! je pense que chacun doit connaitre cela, des parents veulent offrir le meilleur à ses enfants (chose normale) mais en se privant d'un autre côté ? est ce bien judicieux ? ou une énorme erreur. ?

Heu, oui  ? 

Ce n'est pas spécialement cher 20 euros de l'heure, et ça peut être un peu moins.

 

Sinon en quoi est-ce une erreur de prioriser l'instruction des enfants sur des dépenses frivoles ? 

[Marlenus]

1 hour ago, Mathieu_D said:

 

Sinon en quoi est-ce une erreur de prioriser l'instruction des enfants sur des dépenses frivoles ? 

Tout dépends ce que l'on appelle frivole.

 

Ensuite 20€/h, 4h/jour, 20 jours par mois, cela donne 1600€/mois.

Soit à 100€ près le salaire médian français.

 

Alors même si on peut enlever les vacances et autres trucs du style (mais on peut ajouter que l'on peut avoir plus d'1 enfant à scolariser), on voit que c'est quand même réservé à une élite financière le précepteur particulier.