Les droitards, quelle plaie

[Johnathan R. Razorback]

il y a 44 minutes, Lancelot a dit :

Pourquoi on en a quelque chose à foutre de la DDHC déjà ?

 

Oh, je ne sais pas, une profession de foi libérale qui a valeur de constitutionnalité et que les Français voient de manière positive, ça pourrait avoir un usage militant: https://www.contrepoints.org/2014/12/03/190166-la-declaration-des-droits-de-lhomme-de-1789-chef-doeuvre-liberal

 

Mais non, parlons-leur plutôt du monarchisme de HHH, ça va bien se passer.

[Tramp]

il y a 30 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Oh, je ne sais pas, une profession de foi libérale qui a valeur de constitutionnalité et que les Français voient de manière positive, ça pourrait avoir un usage militant: https://www.contrepoints.org/2014/12/03/190166-la-declaration-des-droits-de-lhomme-de-1789-chef-doeuvre-liberal

 

Mais non, parlons-leur plutôt du monarchisme de HHH, ça va bien se passer.

 

Du coup, tout ce qui est en vigueur aujourd'hui est conforme à la DDHC et je ne vois pas quelle eau cela apporte à notre moulin. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 30 minutes, Tramp a dit :

tout ce qui est en vigueur aujourd'hui est conforme à la DDHC

 

Justement pas, au fil du temps le bloc de constitutionnalité s'est appauvri en incluant des principes mutuellement incompatibles.

 

Les libéraux devraient se servir de la DDHC comme outil de légitimation dans le débat public, à l'instar de ce que font les libéraux états-uniens en se référant à la Constitution.

[Tremendo]

 

Justement pas, au fil du temps le bloc de constitutionnalité s'est appauvri en incluant des principes mutuellement incompatibles.

 

Les libéraux devraient se servir de la DDHC comme outil de légitimation dans le débat public, à l'instar de ce que font les libéraux états-uniens en se référant à la Constitution.

Tout à fait, malgré deux trois défauts concernant tributs, expropriation et façon trop systématique de se référer à la loi pour justifier toute exception aux principes généraux. De ce point de vue la déclaration d'indépendance des Etats-Unis est un meilleur texte, mais ça reste une bonne base.

Mais je me permets de rebondir et te dire que dans la DDHC il n'y a aucune hiérarchisation des droits qui s'opère cqfd

[poney]

Putain, mais si les libéraux commencent à rejeter la première DDHC on est pas sorti de l'auberge...

 

C'est notre heure de gloire. Achetez en un poster, foutez la chez vous et surlignez en fluo la partie sur la propriété privée.

 

Bordel.

 

Petits cons ingrats va.

[Tramp]

N'empêche que quand tu compares ca :

 

« Article 10. - Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi ».

« Article 11. - La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre à l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi ».

 

et ca :

 

Le Congrès ne pourra faire aucune loi concernant l'établissement d'une religion ou interdisant son libre exercice, restreignant la liberté de parole ou de la presse, ou touchant au droit des citoyens de s'assembler paisiblement et d'adresser des pétitions au gouvernement pour le redressement de leurs griefs.

 

L'un est plus ouvert à interpretation.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 31 minutes, Tremendo a dit :

dans la DDHC il n'y a aucune hiérarchisation des droits qui s'opère cqfd

C'est faux (et répéter une affirmation n'est pas un argument), comme le comprend tout enfant qui a perçu ce petit truc de la culture occidentale, qui veut que les choses importantes soient placées au centre et en hauteur, que le haut est symboliquement supérieur au bas, etc.

 

L'article que j'ai posté l'explique très bien, notamment dans ce passage:

 

Les libertés d’opinion, d’expression et de presse sont exprimées à part non, comme on le dit souvent, comme une sorte de liste complémentaire des droits individuels, mais au contraire parce que les rédacteurs de la DDHC ont eu l’intelligence de comprendre qu’elles ne sont pas des libertés de même nature. Deux siècles avant Hans-Hermann Hoppe, les révolutionnaires français comprenaient que ces deux libertés publiques étaient très différentes des libertés fondamentales de l’article 2, et astreintes au respect de ces libertés supérieures. Croire que ces libertés publiques sont spécifiquement défendues et avec une préférence sur le droit de propriété est un contresens majeur. L’idée selon laquelle un propriétaire peut refuser toute liberté d’expression sur sa propriété est en réalité défendue par la DDHC, pour laquelle les libertés d’expression et d’opinion sont des libertés mineures et secondaires, par opposition aux libertés majeures et primordiales que sont la liberté, la propriété, la sûreté, la résistance à l’oppression.

[Lancelot]

2 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Oh, je ne sais pas, une profession de foi libérale qui a valeur de constitutionnalité et que les Français voient de manière positive, ça pourrait avoir un usage militant: https://www.contrepoints.org/2014/12/03/190166-la-declaration-des-droits-de-lhomme-de-1789-chef-doeuvre-liberal

 

Mais non, parlons-leur plutôt du monarchisme de HHH, ça va bien se passer.

Qu'elle soit plus libérale dans l'esprit que les autres textes constitutionnels ça se défend. Qu'on puisse l'utiliser pour vendre le libéralisme pourquoi pas. De là à la considérer comme le critère absolu de la doctrine libérale désolé mais non.

Contrairement aux États-Unis, la constitution n'est pas l'alpha et l'oméga de l'histoire des idées politiques en France.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

L'un est plus ouvert à interprétation.

"Paisiblement" est ouvert à la même marge d'interprétation que "ne trouble pas l'ordre public"...

[Tramp]

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est faux (et répéter une affirmation n'est pas un argument), comme le comprend tout enfant qui a perçu ce petit truc de la culture occidentale, qui veut que les choses importantes soient placées au centre et en hauteur, que le haut est symboliquement supérieur au bas, etc.

 

L'article que j'ai posté l'explique très bien, notamment dans ce passage:

 

 

 

 

Il y a un droit qui concerne les rapports avec l'Etat et un droit qui concerne les personnes privées entre elles.

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

"Paisiblement" est ouvert à la même marge d'interprétation que "ne trouble pas l'ordre public"...

Établit par la loi.

Et le paisiblement ne concerne que les rassemblements. Le "ne trouble pas l'ordre public établit par la loi" concerne aussi tout le reste.

[Tremendo]

N'empêche que quand tu compares ca :
 

« Article 10. - Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi ».

« Article 11. - La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre à l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi ».

 
et ca :
 

Le Congrès ne pourra faire aucune loi concernant l'établissement d'une religion ou interdisant son libre exercice, restreignant la liberté de parole ou de la presse, ou touchant au droit des citoyens de s'assembler paisiblement et d'adresser des pétitions au gouvernement pour le redressement de leurs griefs.

 
L'un est plus ouvert à interpretation.

La DDHC est clairement inférieure à la déclaration d'indépendance des Etats-Unis et la constitution US, elle est plus sujette à interprétation et empêche moins certaines dérives, mais ça reste une excellente base qui rappelle le rôle de toute association politique d'hommes libres à tout ceux qui prennent les libéraux pour des fous.

Ben l'article rappelle que la liberté est un droit supérieur, mais de quelle liberté parle-t-on sinon des libertés individuelles en général, liberté d'expression et d'opinion entre autres

[Tramp]

Apres je ne veux pas dire que la DDHC c'est de la merde en barre mais on peut lire dedans déjà les tendances qui tiraillent la révolution avec ces appels incantatoires à la loi et le paraphrasage de Rousseau.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Donc ça serait légitime que la police procède à une fouille systématique de tous les foyers de France, ça ne serait pas traiter les français comme des criminels mais juste un moyen de les catégoriser ?

Non, et je ne vois pas le rapport avec la conversation. Pour le moment, personne ne m'a montré en quoi le contrôle des frontières serait antilibéral.

[Tramp]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Non, et je ne vois pas le rapport avec la conversation. Pour le moment, personne ne m'a montré en quoi le contrôle des frontières serait antilibéral.

 

Parce que chaque personne qui passe se fait stopper sans raison valable.

 

C'est l'éléphant au milieu du couloir qu'on appelle PAF.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Les contrôles d'identités sans raison valable ne sont pas acceptables.

 

Une phrase dotée de la structure: "l'action X, commise sans raison valable, n'est pas légitime" est une tautologie.

 

Sois plus précis.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 20 minutes, Lancelot a dit :

De là à la considérer comme le critère absolu de la doctrine libérale désolé mais non.

 

On trouvera l'idée que les libertés sont hiérarchisées entre elles dans d'autres textes libéraux que la DDHC. Gros indices présents dans la dernière partie de ma signature.

[Tramp]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Une phrase dotée de la structure: "l'action X, commis sans raison valable, n'est pas légitime" est une tautologie.

 

Sois plus précis.

 

S'il n'y a pas déléments raisonnables permettant de penser que tu as commis une infraction ou va imminament en commettre une, tu ne dois pas être arreté et tu n'as pas à être obligé de perdre ton temps à prouver ton identité ou répondre à des questions. 

 

Évidemment que c'est une tautologie. On parle de choses évidentes en elles-mêmes: "life, Liberty and the pursuit of happiness".

[Tremendo]

Non, et je ne vois pas le rapport avec la conversation. Pour le moment, personne ne m'a montré en quoi le contrôle des frontières serait antilibéral.

Parce que le contrôle des frontières (tel qu'il est effectué actuellement et depuis 1914) ne permet pas d'assurer la sûreté des individus efficacement et qu'il lèse d'autres droits naturels tels que la liberté de circulation et le droit d'échanger avec qui je veux.

[Lancelot]

8 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

On trouvera l'idée que les libertés sont hiérarchisées entre elles dans d'autres textes libéraux que la DDHC. Gros indices présents dans la dernière partie de ma signature.

Je ne suis pas en train d'argumenter sur le fait que les libertés soient hiérarchisées ou pas (disons que ça ne m'intéresse pas dans cette discussion en particulier). Je répondais à l'invocation de la DDHC pour dire que la liberté de circulation ne serait pas un principe libéral fondamental.

[PABerryer]

La DDHC c'est bien le seul soucis est qu'elle ne s'adresse à l'individu lambada mais à l'Homme et au Citoyen pensé par les Lumières. Joli texte mais inapplicable. Je préféré les textes anglais et américain pour le coup.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

S'il n'y a pas déléments raisonnables permettant de penser que tu as commis une infraction ou va imminament en commettre une, tu ne dois pas être arreté et tu n'as pas à être obligé de perdre ton temps à prouver ton identité ou répondre à des questions.

 

On peut très bien considérer que le contrôle d'identité au moment de l'entrée sur le territoire facilite le travail des flics ultérieurement, ne serais-ce que pour savoir si un individu dont on apprend d'un tiers qu'il risque de commettre une infraction est bien présent sur le territoire.

 

Et être contrôlé n'est pas être arrêté.

[Tramp]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

On peut très bien considérer que le contrôle d'identité au moment de l'entrée sur le territoire facilite le travail des flics ultérieurement, ne serais-ce que pour savoir si un individu dont on apprend d'un tiers qu'il risque de commettre une infraction est bien présent sur le territoire.

 

Et être contrôlé n'est pas être arrêté.

 

Et avec des si, on met Paris en bouteille.

[Neomatix]

 
On peut très bien considérer que le contrôle d'identité au moment de l'entrée sur le territoire facilite le travail des flics ultérieurement, ne serais-ce que pour savoir si un individu dont on apprend d'un tiers qu'il risque de commettre une infraction est bien présent sur le territoire.
 
Et être contrôlé n'est pas être arrêté.

C'est disproportionné par rapport aux buts légitimes (sûreté des citoyens).
Par contre pour lutter contre le commerce international de substances prohibées et aider le protectionnisme ça marche assez bien, en apparence.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 6 minutes, Neomatix a dit :

C'est disproportionné par rapport aux buts légitimes (sûreté des citoyens).

 

De toute façon une frontière est avant tout une notion à caractère militaire, on surveille les voies d'invasion (y compris les côtes et l'espace aérien) pour s'assurer qu'une force hostile ne s'y aventure. Un Etat libéral ne peut pas faire moins, ou alors il ne restera pas libre et indépendant bien longtemps.

 

Sur la base de cette activité, le surcoût pour contrôler l'identité des arrivants n'est pas nécessairement faramineux (ceci pour l'argument économique de Tramp).

[Neomatix]

 
De toute façon une frontière est avant tout une notion à caractère militaire, on surveille les voies d'invasion (y compris les côtes et l'espace aérien) pour s'assurer qu'une force hostile ne s'y aventure. Un Etat libéral ne peut pas faire moins, ou alors il ne restera pas libre et indépendant bien longtemps.

Euh, il y a un écart entre surveiller les frontières contre les invasions avec quelques drones et des radars, et contrôler systématiquement en détail les passeports et données biométriques des millions de personnes qui transitent dans les aéroports.
Puis bon, les invasions... On n'est plus au Vè siècle à surveiller les tourelles sur les cotes pour prévenir les invasions vikings, hein Léodagan.
 

Sur la base de cette activité, le surcoût pour contrôler l'identité des arrivants n'est pas nécessairement faramineux (ceci pour l'argument économique de Tramp).

Mouais. Si.
La TSA c'est 7 milliards de dollars. Sans compter la corvée qu'est l'ESTA ou le temps perdu aux contrôles (cumulé sur des centaines de millions de passagers, on parle de milliards d'heures par an au bas mot).
C'est complètement disproportionné.

[Tramp]

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

De toute façon une frontière est avant tout une notion à caractère militaire, on surveille les voies d'invasion (y compris les côtes et l'espace aérien) pour s'assurer qu'une force hostile ne s'y aventure. Un Etat libéral ne peut pas faire moins, ou alors il ne restera pas libre et indépendant bien longtemps.

 

Sur la base de cette activité, le surcoût pour contrôler l'identité des arrivants n'est pas nécessairement faramineux (ceci pour l'argument économique de Tramp).

 

Non. Une frontière est avant tout quelque chose à caractère juridique. C'est la limite d'une juridiction. Quel caractère militaire a la frontière entre New York et le New Jersey ?

[Wayto]

il y a 33 minutes, Neomatix a dit :

Euh, il y a un écart entre surveiller les frontières contre les invasions avec quelques drones et des radars, et contrôler systématiquement en détail les passeports et données biométriques des millions de personnes qui transitent dans les aéroports.
Puis bon, les invasions... On n'est plus au Vè siècle à surveiller les tourelles sur les cotes pour prévenir les invasions vikings, hein Léodagan.

Pas sûr que les Ukrainiens pensent la même chose. Combien de soldats russes non déclarés dans l'Est de l'Ukraine au début du conflit ? 

il y a 31 minutes, Tramp a dit :

 

Non. Une frontière est avant tout quelque chose à caractère juridique. C'est la limite d'une juridiction. Quel caractère militaire a la frontière entre New York et le New Jersey ?

Frontière vient de front non ? Du coup c'est un terme militaire, à caractère militaire, même s'il a pu/peut évoquer autre chose.
Le limes romain est un front et une frontière.

[Fenster]

Sur le sujet excellente itw de Per Bylund par Jeff Deist :

 

https://mises.org/library/bylund-refugees-property-rights-and-open-borders

[Tramp]

il y a 6 minutes, Wayto a dit :

Pas sûr que les Ukrainiens pensent la même chose. Combien de soldats russes non déclarés dans l'Est de l'Ukraine au début du conflit ? 

Frontière vient de front non ? Du coup c'est un terme militaire, à caractère militaire, même s'il a pu/peut évoquer autre chose.
Le limes romain est un front et une frontière.

 

Nous ne sommes plus à la Rome Antique. Ça fait depuis le début de l'ordre Westphalien au moins qu'une frontière est la limite d'une juridiction.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 12 heures, Wayto a dit :

Le limes romain est un front et une frontière.

 

Non, une frontière est une délimitation territoriale fixe, admise par deux communautés politiques (Tramp évoque les frontières d'un Etat fédéral qui est un cas particulier), le Limes n'est pas une frontière mais une ligne de front, reconnu comme temporaire et préalable à une expansion territoriale ultérieure.