Le groupe de Visegrad: libéralisme ou illibéralisme

[Zagor]

Euh je ne veux pas dire mais il semble avoir un alignement de certaines positions de Klaus sur celles d'Orban: https://www.klaus.cz/clanky/4092

Il faut vraiment se poser la question de pourquoi de plus en plus d' anciens libéraux virent de plus en plus à droite ces dernières années. Et non, l'explication de ils ont toujours été droitards ne tiens pas ou alors les vrai libéraux se limitent à une peau de chagrin et de ce cas là autant oublier tout espoir de répandre le libéralisme. Il y a clairement quelque chose qui les pousse à se radicaliser.

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Zagor a dit :

Euh je ne veux pas dire mais il semble avoir un alignement de certaines positions de Klaus sur celles d'Orban: https://www.klaus.cz/clanky/4092

Il faut vraiment se poser la question de pourquoi de plus en plus d' anciens libéraux virent de plus en plus à droite ces dernières années. Et non, l'explication de ils ont toujours été droitards ne tiens pas ou alors les vrai libéraux se limitent à une peau de chagrin et de ce cas là autant oublier tout espoir de répandre le libéralisme. Il y a clairement quelque chose qui les pousse à se radicaliser.

 

 

Euh, dans un cas comme dans l'autre, le nombre de libéraux est tout petit. De 2% à 1%, la différence...

[Fagotto]

On attend déjà un topic sur le phagocytage du mouvement libertarien US par les trumpistes, natios et autres, dans ce contexte on peut comprendre l'expulsion d'un mec du CATO qui s'en rapprocherait trop. Je sais pas si c'est la bonne solution mais c'est assez logique.

[Tramp]

il y a 32 minutes, Zagor a dit :

Euh je ne veux pas dire mais il semble avoir un alignement de certaines positions de Klaus sur celles d'Orban: https://www.klaus.cz/clanky/4092

Il faut vraiment se poser la question de pourquoi de plus en plus d' anciens libéraux virent de plus en plus à droite ces dernières années. Et non, l'explication de ils ont toujours été droitards ne tiens pas ou alors les vrai libéraux se limitent à une peau de chagrin et de ce cas là autant oublier tout espoir de répandre le libéralisme. Il y a clairement quelque chose qui les pousse à se radicaliser.

 

La vieillesse est un naufrage. 

[Johnnieboy]

il y a 52 minutes, Zagor a dit :

Euh je ne veux pas dire mais il semble avoir un alignement de certaines positions de Klaus sur celles d'Orban: https://www.klaus.cz/clanky/4092

Il faut vraiment se poser la question de pourquoi de plus en plus d' anciens libéraux virent de plus en plus à droite ces dernières années. Et non, l'explication de ils ont toujours été droitards ne tiens pas ou alors les vrai libéraux se limitent à une peau de chagrin et de ce cas là autant oublier tout espoir de répandre le libéralisme. Il y a clairement quelque chose qui les pousse à se radicaliser.

 

 

C'est quoi ce "nouveau" délire sur Soros ? C'est lui le grand méchant à présent ? J'ai dû mal à suivre les délires complotistes.

[Tramp]

C'est l'équivalent des frères Koch pour la droite. 

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Zagor a dit :

Si on commence par là, alors Ron Paul n'est pas libéral car il soutien les positions russes. 

 

Après c'est plus une guerre interne entre deux personnes qu'une véritable dynamique au sein des libertariens: d'un coté on a Andreï Illarionov qui a un compte à régler avec son ancien patron et de l'autre Klaus est allé loin en considérant l'Ukraine comme un Etat artificiel.

 

 

D'ailleurs, à ce compte, tous les États sont artificiels (que l'on me présente un État "naturel" pour rire...). Même un État composé de façon très homogène comme le Japon doit quasiment nier l'existence des Ainus ou de la culture spécifique des habitants d'Okinawa afin de pouvoir continuer à croire à son roman national.

Je comprends difficilement comment cet argument de l'État artificiel permet à la Russie (État artificiel s'il en est) de justifier une invasion militaire et amener la guerre en Europe.

[poney]

il y a 31 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

que l'on me présente un État "naturel" 

 

La Belgique

[Bisounours]

Ça veut dire quoi un État naturel ? 

Je comprends l'idée de territoire que mon chat s'est alloué, et qu'il défend âprement. Mais pour un humain ?

[poney]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Ça veut dire quoi un État naturel ? 

Je comprends l'idée de territoire que mon chat s'est alloué, et qu'il défend âprement. Mais pour un humain ?

 

La Belgique

[Tramp]

il y a 43 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

D'ailleurs, à ce compte, tous les États sont artificiels (que l'on me présente un État "naturel" pour rire...). Même un État composé de façon très homogène comme le Japon doit quasiment nier l'existence des Ainus ou de la culture spécifique des habitants d'Okinawa afin de pouvoir continuer à croire à son roman national.

Je comprends difficilement comment cet argument de l'État artificiel permet à la Russie (État artificiel s'il en est) de justifier une invasion militaire et amener la guerre en Europe.

 

Et que dire du Royaume-Uni. Ou des USA. Le Canada...

[Johnathan R. Razorback]

il y a 13 minutes, poney a dit :

La Belgique

 

De ?

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Zagor a dit :

Euh je ne veux pas dire mais il semble avoir un alignement de certaines positions de Klaus sur celles d'Orban: https://www.klaus.cz/clanky/4092

Il faut vraiment se poser la question de pourquoi de plus en plus d' anciens libéraux virent de plus en plus à droite ces dernières années. Et non, l'explication de ils ont toujours été droitards ne tiens pas ou alors les vrai libéraux se limitent à une peau de chagrin et de ce cas là autant oublier tout espoir de répandre le libéralisme. Il y a clairement quelque chose qui les pousse à se radicaliser.

 

Quelques suggestions en vrac, pour l'Europe de l'Est :

- les petites nations ont conscience que leur existence est incertaine ;

- en conséquence, ils sont marqués par un libéralisme très XIXème siècle (liberté nationale, liberté possible dans le cadre national) ;

- globalement, ils ne sont pas du tout marqués par cette sorte de progressisme d'après la fin de l'Histoire qu'on essaie de leur fourguer, d'autant plus que l'Histoire, ils l'ont vécue pour de vrai.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Quelques suggestions en vrac, pour l'Europe de l'Est :

- les petites nations ont conscience que leur existence est incertaine ;

- en conséquence, ils sont marqués par un libéralisme très XIXème siècle (liberté nationale, liberté possible dans le cadre national) ;

- globalement, ils ne sont pas du tout marqués par cette sorte de progressisme d'après la fin de l'Histoire qu'on essaie de leur fourguer, d'autant plus que l'Histoire, ils l'ont vécue pour de vrai.

 

Bref, des bons points.

[Nigel]

Il y a 5 heures, Zagor a dit :

Euh je ne veux pas dire mais il semble avoir un alignement de certaines positions de Klaus sur celles d'Orban: https://www.klaus.cz/clanky/4092

Il faut vraiment se poser la question de pourquoi de plus en plus d' anciens libéraux virent de plus en plus à droite ces dernières années. Et non, l'explication de ils ont toujours été droitards ne tiens pas ou alors les vrai libéraux se limitent à une peau de chagrin et de ce cas là autant oublier tout espoir de répandre le libéralisme. Il y a clairement quelque chose qui les pousse à se radicaliser.

 

 Dans le lien cité, il n'y a rien en soi de précis. Puis faut bien comprendre qu'en Europe de l'Est, inscrire dans la constitution que la Nation est chrétienne, c'est pas vraiment polémique. Puis les USA sont dans le même trip sans que cela gêne personne. 

 Faudrait voir la situation de la Hongrie dans le détail. 

 

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Euh, dans un cas comme dans l'autre, le nombre de libéraux est tout petit. De 2% à 1%, la différence...

 

 Le jour où on forgera une nouvelle Nation, ça aura son importance. 

[poney]

il y a 28 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Bref, des bons points.

 

Interdiction pour les juges de se référer à la jurisprudence, détention provisoire illimitée, nationalisation des caisses de retraites privées...  (pour Orban, j'ai pas été regardé dans le détails les autres gogols).

 

vraiment que des points, vraiment, youpie tralala, l'Europe de l'est conservatrice comme nouvel horizon du libéramilisme

 

 

 

[Fagotto]

On trouve toujours des "bons" points pour justifier l'autoritarisme.

 

Et le coté "on a retenu les leçons de l'Histoire" donc "on se rapproche de la Russie de Poutine" heu...comment dire...

[poney]

il y a 22 minutes, Nigel a dit :

 

 Dans le lien cité, il n'y a rien en soi de précis. Puis faut bien comprendre qu'en Europe de l'Est, inscrire dans la constitution que la Nation est chrétienne, c'est pas vraiment polémique. Puis les USA sont dans le même trip sans que cela gêne personne. 

 Faudrait voir la situation de la Hongrie dans le détail. 

 

 

Les USA c'est le cas depuis tellement longtemps qu'on le remarque plus.

 

Dans des pays ou les néonazis ont pignons sur rue et ou le racisme explose, ça reste un mauvais signal.

à l’instant, Fagotto a dit :

On trouve toujours des "bons" points pour justifier l'autoritarisme à droite

 

 

fixed

[Nigel]

 Si tu veux. Moi je m'en fiche. 

 

 Je préfère le factuel. Je crains plus le contrôle de la presse par Orban que le christianisme dans la constitution. 

[poney]

il y a 11 minutes, Nigel a dit :

 Si tu veux. Moi je m'en fiche. 

 

 Je préfère le factuel. Je crains plus le contrôle de la presse par Orban que le christianisme dans la constitution. 

 

Il ne faut jamais oublier que la politique c'est aussi du symbolique, des sous-entendus, de l'imaginaire. Et que ça en dit long sur les intentions (qui peuvent, bien sur, en rester là, mais alors, a quoi bon ?).

 

Tu as raison sur le contrôle de la presse ceci dit.

[Tramp]

il y a 34 minutes, Nigel a dit :

Puis les USA sont dans le même trip sans que cela gêne personne. 

 

Quel trip ?

[Nigel]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Quel trip ?

 

[Tramp]

Ce qui n'a pas grand chose à voir avec marquer dans la constitution que les US sont une nation chrétienne. Ce qui clasherait directement avec l'establishment clause du 1er amendement. 

[poney]

C'est presque plus du folklore, écrire que la nation est chrétienne dans la constitution est la première étape vers dire que les non chrétiens ne peuvent prétendre à être des nationaux et là , dans cette éventualité, c'est très problématique.

[Tramp]

Je ne sais pas pour tous les pères fondateurs mais Jefferson n'était d'ailleurs pas vraiment chrétien même si déiste. 

[Nigel]

 Soit, j'ai donc hâte de voir le premier président qui refusera de prêter serment sur la Bible. Si ce n'est que folklore après tout. 

 

 Et il me semble pas que la constitution hongroise prétend que tout non-chrétien ne peut être hongrois. Mais que le supra hongrois est chrétien. Alors, oui, ça peut mener à des dérives. Mais le principe d'Etat en soi mène à des dérives. 

[poney]

il y a 5 minutes, Nigel a dit :

 Soit, j'ai donc hâte de voir le premier président qui refusera de prêter serment sur la Bible. Si ce n'est que folklore après tout. 

 

Le fait que ça soit du folklore n'implique pas que si un président refuse de prêter serment sur la Bible, il n'y ait pas de remous. Le folklore ça ne consiste pas seulement à se balader déguisé en n'importe quoi au carnaval et à se bourrer la gueule le plus possible avec ses potes, c'est l'ensemble des coutumes et des moeurs d'un pays ou d'une culture, donc ça peut être relativement important comme symbole, comme prêter serment sur la Bible pour un président américain, mais personne n'ira dire aux USA qu'il faut être chrétien pour être américain.

 

Citation

 

 Et il me semble pas que la constitution hongroise prétend que tout non-chrétien ne peut être hongrois. Mais que le supra hongrois est chrétien. Alors, oui, ça peut mener à des dérives. Mais le principe d'Etat en soi mène à des dérives. 

 

Remarque que je n'ai jamais dit que c'est ce que la constitution dit, j'ai signalé que dans le contexte ça peut être le symbole de pratiques à venir qui pourraient y mener.

[PABerryer]

il y a 25 minutes, Nigel a dit :

 Soit, j'ai donc hâte de voir le premier président qui refusera de prêter serment sur la Bible. Si ce n'est que folklore après tout. 

 

 

De mémoire il y en a eu au moins un.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Fagotto a dit :

 

Et le coté "on a retenu les leçons de l'Histoire" donc "on se rapproche de la Russie de Poutine" heu...comment dire...

En effet, c’est hilarant.

[Tramp]

il y a 26 minutes, PABerryer a dit :

 

 

De mémoire il y en a eu au moins un.

 

Theodore Roosevelt did not use a Bible when taking the oath in 1901.^[21] Both John Quincy Adams and Franklin Pierce^[22] swore on a book of law, with the intention that they were swearing on the constitution.

 

Mais c'était avant l'hystérie identitaire au rabais.