Présentation de nikaulas

[nikaulas]

Bonjour à tous, 

 

J'ai 23 ans, je viens de terminer mes études à Paris et je défends passionnément la liberté individuelle. Même si j'ai pris du recul par rapport à leur pensée, j'ai beaucoup été influencé par la lecture de Hoppe, de David Friedman, de certains anthropologues comme Clastres et Lapierre, par la critique de l'Etat des auteurs marxistes, et par Bakounine et Proudhon. Je ne reconnais de légitimité et d'autorité ni à l'Etat, ni au gouvernement, ni au principe démocratique. J'accorde en revanche une grande importance à la propriété, y compris sous ses formes collectives. L'organisation politique et l'acceptation de certaines règles doivent pour moi être libres et volontaires, et ne peuvent donc rester limitées qu'à l'échelle locale ou communale, c'est-à-dire l'échelle ou la prise de décisions collectives est incontournable, ce qui n'empêche pas d'éventuelles fédérations. 

 

Je lis régulièrement des discussions sur ce forum depuis plusieurs années, et je me suis inscrit pour pouvoir y participer, en particulier sur les sujets que je ne connais pas assez pour avoir un avis précis. 

 

Je suis souvent déçu, dans mes discussions avec des personnes qui se définissent comme libéraux, par le côté utilitariste de cet engagement. Beaucoup défendent la liberté en considérant ses bénéfices économiques supposés, sans considération pour la liberté elle-même. J'ai souvent entendu critiquer l'association entre libéralisme et capitalisme de connivence, mais je déplore aussi l'association entre libéralisme et capitalisme tout court (compris non comme le respect de la propriété privée mais comme la tendance à placer l'accumulation des richesses comme objectif principal de l'activité humaine). Le terme de libéralisme me semble extrêmement galvaudé, y compris par certains de ceux qui s'en réclament. Je serais heureux d'avoir votre point de vue sur cette question, car je vous avoue que je ne me trouve aucun point commun avec certains soit-disant libéraux comme j'en ai rencontrés durant mes études.

 

Je suis également très préoccupé par les dommages environnementaux, la destruction des territoires naturels et leur aménagement (déforestation, urbanisation, industrialisation de l'agriculture). Je suis convaincu que la liberté et la responsabilité individuelle qui y est associée sont une manière de limiter ces dommages face aux tendances productivistes (je pense à l'extractivisme d'Etat, à l'agriculture et aux industries lourdes ultra-subventionnée, aux multiples encouragements à la consommation, aux services publics) et mégalomanes (je pense à tous les grands projets inutiles que l'investissement privé n'aurait jamais financé s'ils n'avaient pas été portés, subventionnés et imposés aux habitants locaux par l'Etat : lignes à grande vitesse, centrales nucléaires, etc.) de l'action publique. J'espère pouvoir discuter de tout cela avec des libéraux.  

 

A part ça, j'aime voyager, naviguer et randonner !

 

Au plaisir d'échanger avec vous, 

 

 

[Wayto]

Bienvenue à toi sur le forum !
Tu viens de terminer quelles études ?

Sinon :

Bière ou Vin ?

Ass or Tits ?

Blonde ou brune ?

Sportif ou cycliste ?

SW VII ou Rogue One ? 

[Tramp]

Stop avec ce questionnaire. 

[PABerryer]

Rhoo il est très bien ce questionnaire

 

Sinon bienvenu par contre j'ai un doute sur ton avatar: le baron Roman von Ungern-Sternberg comme figure libérale?

[Johnathan R. Razorback]

Bienvenue @nikaulas.

 

Les individus que tu décris semblent plus correspondre à une mentalité "pro-business" qu'à des défenseurs du libéralisme. La confusion est particulièrement vive en France où tout défenseur plus ou moins ferme du capitalisme est traité de libéral (voire d' "ultra-libéral"). Or, il ne suffit pas de défendre le capitalisme avec des arguments "utilitaires" pour être libéral. D'ailleurs, strico sensu, le libéralisme ne défend le capitalisme qu'indirectement, dans la mesure où si le droit de propriété privée (et plus généralement la liberté individuelle) est reconnu, il est vraisemblable que des relations salariales et de l'accumulation capitaliste émergent, mais d'autres formes d'organisations sociaux-économiques sont également concevables d'un Etat libéral (les libéraux aiment à dire qu'un régime libéral autorise le communisme volontaire, alors qu'un régime communiste n'autorise nullement le capitalisme, puisqu'il collectivise -en réalité étatise- de force les propriétés...). La défense libérale du capitalisme est foncièrement indirecte puisqu'elle vise à montrer que les arguments soulevés contre le marché, et qui appellent consécutivement à restreindre la liberté individuelle au nom de ceci ou cela, sont infondés.

 

"Libéral" est aussi employé comme épithète pour disqualifier la recherche immodérée de richesses matérielles, comportement qui me semble: 1): inexistant, mythologique lorsque entendu comme absolu (il n'a de sens que relatif: on est tous "avides" par rapport à tel ou tel mode de vie - l'ascétisme monastique étant le pôle entièrement opposé) ; 2): une attitude psychologique, et donc pas du tout une philosophie politique -le rapprochement avec le libéralisme est parfaitement injuste et vise à éviter le débat sur les principes par disqualification et diabolisation a priori de l'adversaire. En réalité, un individu purement motivé par l'argent ne pourrait pas être assez discipliné, assez moral, pour être libéral:

 

"Dans la mesure où elle repose sur le respect des droits d'autrui, [la société libérale] consiste essentiellement à établir des barrières devant l'exercice illimité de l'esprit de lucre."

-Pascal Salin, Libéralisme, éditions Odile Jacob, 2000, 506 pages, p.383.

 

Sur l'environnement, il y a un chapitre là-dessus de l'ouvrage de Salin ci-dessus. Il existe aussi toute une littérature en langue anglaise sur la manière dont le marché libre permet une meilleure protection de la nature, des animaux, etc: https://en.wikipedia.org/wiki/Eco-capitalism

 

Edit: exemple de ce dernier point: https://www.contrepoints.org/2018/05/28/316881-sauver-les-rhinoceros-autoriser-commerce

[F. mas]

Bienvenue. J'espère que tu trouveras ici des réponses à tes interrogations.

[NicolasB]

Bienvenue @nikaulas

 

Et je rajoute paléo ou lowcarb?

[Hugh]

Bienvenue.

[Extremo]

Bienvenue @nikaulas, tu as un profil intéressant, j'aime bien

 

6 hours ago, nikaulas said:

1) Même si j'ai pris du recul par rapport à leur pensée, j'ai beaucoup été influencé par la lecture de Hoppe, de David Friedman

 

2) Je ne reconnais de légitimité et d'autorité ni à l'Etat, ni au gouvernement, ni au principe démocratique.

 

3) J'accorde en revanche une grande importance à la propriété, y compris sous ses formes collectives.

 

4) Je suis souvent déçu, dans mes discussions avec des personnes qui se définissent comme libéraux, par le côté utilitariste de cet engagement. Beaucoup défendent la liberté en considérant ses bénéfices économiques supposés, sans considération pour la liberté elle-même. 

 

5) J'ai souvent entendu critiquer l'association entre libéralisme et capitalisme de connivence, mais je déplore aussi l'association entre libéralisme et capitalisme tout court (compris non comme le respect de la propriété privée mais comme la tendance à placer l'accumulation des richesses comme objectif principal de l'activité humaine).

 

6) Je suis également très préoccupé par les dommages environnementaux, la destruction des territoires naturels et leur aménagement (déforestation, urbanisation, industrialisation de l'agriculture).

 

1 & 2) Tout pareil. Du coup, sur quels points majeurs diverges-tu de Hoppe et D.Friedman ?

 

3) Qu'entends-tu par formes collectives de propriété ?

 

4) D'accord là aussi, mais plus j'y réfléchi (et plus je lis tatie Rand) plus j'ai l'impression que liberté et prospérité sont intrinsèquement liées et qu'à partir d'un certain point ça n'a pas vraiment de sens de dire que si le libéralisme était économiquement inefficient et ne conduisait pas à autant de prospérité il serait tout de même plus moral que le socialisme ou toute autre forme de planification centralisée. Car ce si n'existe tout bonnement pas, comme le montre la prospérité de tous les pays les plus (relativement) capitalistes et libres par rapport aux échecs cuisants à répétition des pays socialistes.

On peut en revanche parler de cas marginaux où liberté et efficacité économique entrent quelque peu en conflit, notamment sous la forme d'externalités. Mais sur un marché libre celles-ci constituent l'exception et non la règle, tandis que l'Etat qui voudrait les régler ne fait qu'en créer davantage (notamment l'ignorance rationnelle des électeurs, dans le cadre d'une démocratie). Sans oublier que ces externalités ou, plus généralement, "défaillances du marché" ont plus de chances d'être corrigées sur un marché libre par la créativité des entrepreneurs et le système de profits et pertes que par un monopole d'Etat qui asphyxie d'emblée toute incitation à l'innovation en supprimant toute possibilité de lucrativité et d'ouverture à la compétition.

 

5) Le capitalisme tel que défendu par les libéraux c'est la propriété privée des moyens de production et la liberté des échanges, rien de plus rien de moins. Se dire anti-capitaliste quand on défend la propriété privée ne serait que mettre de la confusion là où il n'y en a pas. C'est pour ça que je n'aime pas vraiment le terme de "capitalisme de connivence", c'est un mélange de termes contradictoires, comme "capitalisme d'Etat". Parler de corporatisme serait plus juste.

 

6) Ce site devrait t'intéresser.

 

 

5 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

1) Les individus que tu décris semblent plus correspondre à une mentalité "pro-business" qu'à des défenseurs du libéralisme.

 

2) Or, il ne suffit pas de défendre le capitalisme avec des arguments "utilitaires" pour être libéral.

 

3) En réalité, un individu purement motivé par l'argent ne pourrait pas être assez discipliné, assez moral, pour être libéral:

1) Et il n'y a rien de mal, ni d'incompatible avec le libéralisme, à être pro-business. Une économie corporatiste ou mercantiliste est favorable à une poignée d'entreprises privilégiées par l'Etat en les gavant de subventions ou de barrières commerciales mais ces distorsions du marché ont des effets néfastes sur toutes les autres entreprises non-privélégiées par l'Etat. Tout le contraire d'une économie libérale qui donne au contraire toute latitude à tous les types d'entreprises pour se développer sans le poids des impôts, bureaucratie ou privilèges d'Etat. Les entreprises privilégiées par l'Etat y perdront mais la plupart y auront beaucoup à gagner. C'est pourquoi une société libérale serait in fine probablement la plus "pro-business" qui soit, même si ce n'est évidemment pas que ça.

 

2) Ca exclurait pas des gens comme Friedman ou Mises du libéralisme ?

 

3) Parce qu'il est en effet inexistant. Personne n'est purement motivé par l'argent parce que l'argent ne peut par définition qu'être un moyen et jamais une fin en soi. Même ceux qui accumulent de grandes quantités d'argent sans pratiquement rien dépenser ne voient en l'argent que le symbole de la réussite de buts plus élevés, comme la sécurité financière ou le succès professionnel.

[RaHaN]

Hello, et bienvenue à toi !

 

Il y a 11 heures, nikaulas a dit :

mais je déplore aussi l'association entre libéralisme et capitalisme tout court

Pourrais-tu donner le sens que tu donnes au capitalisme, et aussi, si tu le déplores, quel système économique (ou d'actions, s'entend) lierais-tu au libéralisme ?

 

Il y a 11 heures, Tramp a dit :

Stop avec ce questionnaire. 

Comme ça ? sans ménagement ?

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 7 heures, Extremo a dit :

@nikaulas

2) Ca exclurait pas des gens comme Friedman ou Mises du libéralisme ?

 

3) Personne n'est purement motivé par l'argent

 

2: Hé hé, j'ai dis arguments "utilitaires", pas argumentation utilitariste. L'utilitarisme est une philosophie morale (erronée)

 

3): Mais un paquet de marxistes et de gauchistes pensent le contraire. Et de curés. Et Aristote aussi, du coup (critique de la chrématistique). Et comme chacun sait Aristote a influencé aussi bien l'Église catholique que Rand Karl Marx.

[L'affreux]

Il y a 15 heures, nikaulas a dit :

A part ça, j'aime voyager, naviguer et randonner !

 

Ah, bien !

Bienvenue.

[Liber Pater]

Bienvenue !

[nikaulas]

Bonjour, merci pour vos réponses. 

 

Je finis mon master d'Histoire (bon j'ai un peu exagéré, je n'ai pas encore tout à fait terminé puisqu'il me reste la soutenance de mon mémoire cette semaine...). Je bois du vin, mais pardonnez-moi, ni blonde ni brune pour moi je préfère cent fois les rousses, et ce sont leurs jambes que je regarde !  

 

PABerryer, Ungern-Sternberg n'est sûrement pas une figure libérale, mais sa vie est assez fascinante  

 

Merci pour les liens et tes réflexions Johnathan Razorback. Effectivement c'est l'attitude "pro-business" que tu décris que j'avais en tête sans la nommer ainsi. La distinction que tu poses entre l'attitude psychologique et la philosophie politique me semble très intéressante et je pense qu'elle est valable pour beaucoup de termes ; elle me permet d'ailleurs de répondre à Restless : 

 

Il y a 2 heures, Restless a dit :

Pourrais-tu donner le sens que tu donnes au capitalisme, et aussi, si tu le déplores, quel système économique (ou d'actions, s'entend) lierais-tu au libéralisme ?

Je vois au quotidien trois emplois du terme "capitalisme" :

- le système économique basé sur la propriété et la liberté des échanges (très proche du libéralisme donc). 

- la tendance individuelle à l'accumulation du capital comme objectif de l'activité voire de la vie humaine. Je n'ai rien à y redire même si cela ne correspond pas à mes valeurs. 

- le choix politique de promouvoir par l'action publique la croissance de la production et des moyens de production, par des investissements publics ou des privilèges. Je ne sais pas très bien quel serait le terme correct. C'est ce dernier emploi du mot "capitalisme" que je déplore.  

En ce qui concerne le système économique que je lierais au libéralisme, je rejoins Johnathan Razorback : rien n'empêche la mise en place volontaire de collectivismes à l'échelle locale, mais le capitalisme dominerait probablement. 

 

Il y a 7 heures, Extremo a dit :

1 & 2) Tout pareil. Du coup, sur quels points majeurs diverges-tu de Hoppe et D.Friedman ?

 

3) Qu'entends-tu par formes collectives de propriété ?

 

4) D'accord là aussi, mais plus j'y réfléchi (et plus je lis tatie Rand) plus j'ai l'impression que liberté et prospérité sont intrinsèquement liées et qu'à partir d'un certain point ça n'a pas vraiment de sens de dire que si le libéralisme était économiquement inefficient et ne conduisait pas à autant de prospérité il serait tout de même plus moral que le socialisme ou toute autre forme de planification centralisée. Car ce si n'existe tout bonnement pas, comme le montre la prospérité de tous les pays les plus (relativement) capitalistes et libres par rapport aux échecs cuisants à répétition des pays socialistes.

 On peut en revanche parler de cas marginaux où liberté et efficacité économique entrent quelque peu en conflit, notamment sous la forme d'externalités. Mais sur un marché libre celles-ci constituent l'exception et non la règle, tandis que l'Etat qui voudrait les régler ne fait qu'en créer davantage (notamment l'ignorance rationnelle des électeurs, dans le cadre d'une démocratie). Sans oublier que ces externalités ou, plus généralement, "défaillances du marché" ont plus de chances d'être corrigées sur un marché libre par la créativité des entrepreneurs et le système de profits et pertes que par un monopole d'Etat qui asphyxie d'emblée toute incitation à l'innovation en supprimant toute possibilité de lucrativité et d'ouverture à la compétition.

 

5) Le capitalisme tel que défendu par les libéraux c'est la propriété privée des moyens de production et la liberté des échanges, rien de plus rien de moins. Se dire anti-capitaliste quand on défend la propriété privée ne serait que mettre de la confusion là où il n'y en a pas. C'est pour ça que je n'aime pas vraiment le terme de "capitalisme de connivence", c'est un mélange de termes contradictoires, comme "capitalisme d'Etat". Parler de corporatisme serait plus juste.

  

6) Ce site devrait t'intéresser.

1) Hoppe est sûrement l'auteur dont je me sens le plus proche, mais pour Friedman je lui reprocherais surtout son approche presque "planifiée" de la transition vers une société anarcho-capitaliste. Elle me semble incompatible avec la spontanéité de l'organisation d'une société libérale. 

 

3) Par propriété collective j'entends un bien, en particulier un bien immeuble, dont la propriété est reconnue à un groupe ou un collectif, mais sans être divisée. Il peut s'agir d'une communauté locale d'individus souhaitant vivre sans rapports marchands entre eux et sans division de la propriété. Il peut aussi s'agir d'une ressource commune comme une rivière ou une nappe phréatique. 

 

Par ailleurs, le recours au principe de la propriété collective peut être utile pour reconnaître à des groupes méconnaissant eux-mêmes le principe de propriété une exclusivité sur un territoire ou une ressource, et justifier ainsi les limites portées aux ambitions de ceux qui voudraient se les approprier.

La propriété individuelle, et notamment la propriété foncière, correspondent aux formes d'organisation sociale occidentales traditionnelles. En Europe, la propriété est reconnu et considérée comme légitime par la plupart des gens. Mais si on ne reconnaît pas la propriété comme un droit universel ou "naturel" de l'homme, il me semble absurde de vouloir l'imposer à des sociétés étrangères. Je reprends une réflexion de Bakounine : "Il est impossible de déterminer une norme concrète, universelle et obligatoire pour le développement ultérieur et pour l'organisation politique des nations ; l'existence de chacune étant subordonnée à une foule de conditions historiques, géographiques, économiques différentes et qui ne permettront jamais d'établir un modèle d'organisation, également bon et acceptable pour toutes. Une telle entreprise, absolument dénuée d'utilité pratique, porterait d'ailleurs atteinte à la richesse et à la spontanéité de la vie qui se plaît dans la diversité infinie et, ce qui plus est, serait contraire au principe même de la liberté."  Reconnaître la propriété collective permet de formaliser la relation entre une société ou un groupe basé sur la propriété et une société ou un groupe la refusant, en particulier lorsque ce dernier est le plus faible.

 

J'ai vécu quelques années en Amérique latine et j'y ai pris conscience de la difficulté à définir la propriété. La plupart des gens s'accordent à reconnaître le droit de propriété, mais il arrive que quatre ou cinq propriétaires revendiquent la même parcelle, et tous s'estiment dans leur bon droit. Le premier détient un titre de propriété officiel octroyé il y a un siècle par l'Etat, dont il n'a jamais vraiment fait usage. Le second est le descendant du colon qui, sur la frontière agricole, a défriché le terrain et a commencé à l'exploiter. Le troisième est le descendant du propriétaire terrien qui a incorporé la parcelle à son exploitation, en se fondant sur un second titre de propriété acheté à l'Etat, et surtout par la force. Le quatrième est celui qui a réinvesti la parcelle après que la guérilla communiste ait provoqué la fuite des précédents. Le cinquième est celui qui l'a exploité après que le quatrième ait été tué par des paramilitaires. Chacun va voir l'administration pour obtenir un titre de propriété valide et définitif, sachant qu'en pratique, aucun ne s'est rendu sur la parcelle depuis une vingtaine d'années puisque des cultivateurs de coca l'ont investi. Enfin, s'ajoutent les communautés indigènes, premiers occupants connus des lieux, qui ont été progressivement repoussés de force par les colons. La propriété foncière n'existe pas dans leur organisation sociale traditionnelle, mais ils estiment avoir des droits collectifs dessus et en être les occupants légitimes. Qui, d'après vous, est le propriétaire de la parcelle ? Et peut-il d'ailleurs y avoir un propriétaire légitime ? 

Beaucoup de guérillas marxistes sont nées de tels conflits et de la difficulté à répondre à ces questions. Des militants communistes ont exploité le ressentiment de paysans qui étaient initialement favorables à la propriété, mais qui estimaient avoir été lésés par l'Etat puisque ce dernier avait octroyé le titre de propriété "officiel" à d'autres, qui utilisaient alors la loi et la force pour prendre possession des terres. 

 

4) Le libéralisme est peut-être le plus "efficient économiquement" dans le sens où il respecte les choix de production et de consommation individuels. Mais si tu juges de la prospérité d'un pays dans son ensemble, calculée par le PIB, je n'en suis pas certain. Au contraire, une libéralisation brutale pourrait peut-être entraîner une "décroissance" :

- la dépense publique disparaîtrait, et elle ne serait que partiellement compensée par le secteur privé puisque beaucoup de dépenses publiques ne correspondent à aucune demande, et les services publics correspondent à une consommation forcée dont l'avenir serait incertain (par exemple : transport, infrastructures, énergie). 

- les multiples encouragements aux investissements (taux d'intérêts faibles, aides publiques, participations publiques, normes sanitaires, etc.), à la production (subventions, privilèges), à l'industrialisation et à la consommation (primes, aides) disparaîtraient. 

- le droit du travail plus souple permettrait à chacun d'organiser son temps de production (travail classique, ou polyactivité et production autonome) et son temps de loisir et d'oisiveté comme il le souhaite, donc peut-être de travailler moins.

- les charges sociales, incitation à employer un minimum de salariés sur une plage horaire maximale, auront aussi disparu.

- les impôts n'existant plus ou étant réduits au minimum, la nécessité de travailler beaucoup pour les payer disparaît aussi.

- il y aurait plein d'autres exemples. Ce ne sont que des hypothèses qu'il est impossible de vérifier : à mon sens, la trajectoire économique que prendrait un système libéral est très difficile à anticiper. Instinctivement, j'aurais tendance à penser que le PIB se contracterait très fortement. Cela me fait d'ailleurs penser aux théories économiques selon lesquelles l'innovation et la croissance sont le fruit de l'absence de prospérité individuelle (environnement hostile, guerres, oppression...).

Enfin, en ce qui concerne les externalités, je pense que beaucoup seraient évitées par un système libéral. Les pollutions, par exemple, constituent une atteinte à la propriété (par exemple les émissions de l'usine voisine qui atteignent la propriété d'autrui), à la personne (la radioactivité de la centrale nucléaire voisine) ou à un bien commun (comme une nappe phréatique polluée), et requerraient donc l'aval des personnes touchées et une compensation. 

 

5) Je comprends ta position mais le fait est que le terme de "capitalisme" est souvent utilisé avec des significations différentes. Tout comme d'ailleurs, les termes de socialisme, communisme, anarchisme, planification, libre-échange, sont souvent galvaudés... Mélenchon a été malin : le nom d'insoumis a permis d'éviter de s'appeler socialiste, communiste, de gauche, anticapitaliste, populiste, ou quoi que ce soit de ce genre. 

 

6) Je ne connaissais pas, merci ! Je vais regarder ça plus attentivement. 

 

Bon après-midi, 

 

 

 

[Mégille]

Salut, et bienvenue ! Je te rejoins sur ta méfiance au sujet du mot "capitalisme", ne serait-ce que parce qu'il ne vient pas de nos amis. Si on se contente d'une définition minimale, comme "propriété privé des moyens de production" ou encore "accumulation de richesse par une minorité au sein d'une société marchande", alors, évidemment, il désigne un état de chose qui découle de bons principes, et qui donne de bons résultats. Ceci dit, défendre le capitalisme pour lui-même me semble assez inapproprié, étant donné qu'il est tout à fait possible d'avoir un capitalisme illibéral, ainsi que des micro-sociétés communistes et socialistes au sein d'un monde libéral.

 

Il y a 2 heures, nikaulas a dit :

4) Le libéralisme est peut-être le plus "efficient économiquement" dans le sens où il respecte les choix de production et de consommation individuels. Mais si tu juges de la prospérité d'un pays dans son ensemble, calculée par le PIB, je n'en suis pas certain. Au contraire, une libéralisation brutale pourrait peut-être entraîner une "décroissance" :

J'ai peur que tout ceci soit "ce que l'on voit" au dépend de "ce que l'on ne voit pas", comme dirait Bastiat. Si ce temps et cette énergie que nous fait gaspiller l'Etat était libéré, peut-être que la plupart des gens le garderait pour flâner, pour passer du temps avec leur famille, pour lire, etc... A ce compte là, effectivement, on observerait une décroissance des agrégats comme le pib, mais on serait tout de même enrichi puisque l'on disposera plus de ce que nous voulons (temps libre, otium etc). Mais plus vraisemblablement, pour un bon paquet de monde en tout cas, cette énergie et cette intelligence seraient redirigées vers des activités plus productives dans l'attente d'un confort encore supérieur (le désir de l'homme étant ce qu'il est -tonneau des danaïdes, tout ça...), et le bouleversement provoqué par la libéralisation ne serait que passager. A mon humble avis.

[Extremo]

3 hours ago, nikaulas said:

mais pour Friedman je lui reprocherais surtout son approche presque "planifiée" de la transition vers une société anarcho-capitaliste. Elle me semble incompatible avec la spontanéité de l'organisation d'une société libérale. 

 

Tu fais référence aux mesures transitoires dont il parle dans Vers une société sans Etat ? (type chèque éducation) Dans ce cas, comment verrais-tu la transition vers une société libérale ? Car après tout, l'ordre spontané ne peut se développer si l'Etat le bloque.

 

 

57 minutes ago, Mégille said:

Ceci dit, défendre le capitalisme pour lui-même me semble assez inapproprié, étant donné qu'il est tout à fait possible d'avoir un capitalisme illibéral

 

Ca revient un peu à ce dont on parlait plus haut, défendre le capitalisme pour lui-même aurait à peu près autant de sens qu'être purement motivé par l'argent. Ca n'existe pas puisque le capitalisme ne peut qu'être défendu comme un moyen pour des buts plus élevés. Dans le cas des libéraux il est défendu car c'est le système économique qui permet le mieux l'expression de la liberté individuelle.

Quant au capitalisme illibéral, c'est possible (Singapour, Emirats, Chili de Pinochet, etc) mais jusqu'à un certain point seulement. Parce qu'un Etat autoritaire, même avec une économie relativement libre, aura toujours besoin d'avoir un certain contrôle sur l'économie (typiquement, et en premier lieu, sur tout ce qui favorise la production d'armements militaires) pour asseoir son pouvoir. Le capitalisme poussé jusqu'au bout de sa logique c'est le laissez-faire, qui est uniquement compatible avec un Etat minimal ou inexistant.

 

 

Quote

Je te rejoins sur ta méfiance au sujet du mot "capitalisme", ne serait-ce que parce qu'il ne vient pas de nos amis. 

 

C'est vrai, mais comme l'indiquait Mises :

 

Spoiler

The capitalist system was termed "capitalism" not by a friend of the system, but by an individual who considered it to be the worst of all historical systems, the greatest evil that had ever befallen mankind. That man was Karl Marx. Nevertheless, there is no reason to reject Marx's term, because it describes clearly the source of the great social improvements brought about by capitalism. Those improvements are the result of capital accumulation; they are based on the fact that people, as a rule, do not consume everything they have produced, that they save — and invest — a part of it.

 

 

Quote

J'ai peur que tout ceci soit "ce que l'on voit" au dépend de "ce que l'on ne voit pas", comme dirait Bastiat. Si ce temps et cette énergie que nous fait gaspiller l'Etat était libéré, peut-être que la plupart des gens le garderait pour flâner, pour passer du temps avec leur famille, pour lire, etc... A ce compte là, effectivement, on observerait une décroissance des agrégats comme le pib, mais on serait tout de même enrichi puisque l'on disposera plus de ce que nous voulons (temps libre, otium etc). Mais plus vraisemblablement, pour un bon paquet de monde en tout cas, cette énergie et cette intelligence seraient redirigées vers des activités plus productives dans l'attente d'un confort encore supérieur (le désir de l'homme étant ce qu'il est -tonneau des danaïdes, tout ça...), et le bouleversement provoqué par la libéralisation ne serait que passager. A mon humble avis.

 

Plutôt d'accord.

[GilliB]

Il y a 4 heures, nikaulas a dit :

 

- la tendance individuelle à l'accumulation du capital comme objectif de l'activité voire de la vie humaine. Je n'ai rien à y redire même si cela ne correspond pas à mes valeurs. 

 

L'accumulation est l'alpha et l'oméga de l'aventure humaine. Sans aventure humaine, pas de libéralisme, car sinon le choix n'a plus d'intérêt. Nous sommes des nains, des nains juchés sur des épaules de géants.