Vaccin : quand, qui, comment ?

[RaHaN]

il y a 22 minutes, Lugaxker a dit :

Je ne sais pas pourquoi ces gens-là sont autant focalisés là-dessus, mais ils le sont et ils vont piquouzer vos gamins.

 

Le 22/11/2021 à 11:19, Lancelot a dit :

Vacciner les plus jeunes est un bon moyen de gonfler les chiffres de vaccination sur toute la population (c'est plus facile de, disons, convaincre les parents de 10 000 enfants entre 3 et 12 ans que de convaincre 10 000 personnes dans les 5% de réfractaires endurcis chez les plus de 75 ans). Je suis convaincu que c'est le mécanisme principal qui pousse à repousser toujours plus tôt l'âge de la vaccination. Comme d'habitude l'état ne voit qu'un chiffre à changer par tous les moyens, y compris ceux qui n'ont pas grand chose à voir avec ce que le chiffre était supposé représenter à la base.

 

[poney]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Fouyaya, un néphrologue cause d'imagerie médicale appliquée à la neurologie. Toute cette compétence, ça me défrise.

 

Liborg quoi

[Lugaxker]

il y a 26 minutes, RaHaN a dit :

Vacciner les plus jeunes est un bon moyen de gonfler les chiffres de vaccination sur toute la population (c'est plus facile de, disons, convaincre les parents de 10 000 enfants entre 3 et 12 ans que de convaincre 10 000 personnes dans les 5% de réfractaires endurcis chez les plus de 75 ans). Je suis convaincu que c'est le mécanisme principal qui pousse à repousser toujours plus tôt l'âge de la vaccination. Comme d'habitude l'état ne voit qu'un chiffre à changer par tous les moyens, y compris ceux qui n'ont pas grand chose à voir avec ce que le chiffre était supposé représenter à la base.

Pourquoi pas, mais je refuse de croire qu'il s'agit de la raison principale. Si les politiciens voulaient "gonfler les chiffres" pour se faire bien voir, ils considéreraient le pourcentage de la population éligible vaccinée (ce qu'ils font déjà par ailleurs), arrêteraient de parler des "cas" pour montrer que ça marche, etc. Et il n'y a pas que les policiens dans la danse, il y a aussi des médecins, des journalistes, des "experts", qui sont autrement plus extrêmistes.

[Rübezahl]

il y a 1 minute, Lugaxker a dit :

il y a aussi des médecins, des journalistes, des "experts", qui sont autrement plus extrêmistes.

Il y a un paquet de médecins qui n'admettent pas que les questions relatives à la santé de leurs patients commencent à leur glisser des doigts.

Cette simili-crise est une belle occasion de remettre le bétail les patients dans le droit chemin, surtout avec l'état comme complice.

Ils ont bien saisi l'opportunité, ils la presseront jusqu'à la dernière goutte possible.

[Lugaxker]

L'objectif c'est le contrôle. Mais le contrôle pour quoi ?

[fm06]

Désolé j'ai pas pu résister...

[Rübezahl]

il y a 47 minutes, Lugaxker a dit :

L'objectif c'est le contrôle. Mais le contrôle pour quoi ?

La domination. C'est une pulsion humaine basique et vieille comme le monde.

Tout le monde n'y est pas sujet ... mais largement assez pour faire ch... réellement le monde entier.

[Rincevent]

il y a 53 minutes, Lugaxker a dit :

L'objectif c'est le contrôle. Mais le contrôle pour quoi ?

Le contrôle pour le contrôle. La libido dominandi, tout ça. 

[Lancelot]

9 hours ago, Adrian said:

 

On atteint des niveaux de filsdeputerie qui ne devraient pas être possibles.

 

2 hours ago, Lugaxker said:

Pourquoi pas, mais je refuse de croire qu'il s'agit de la raison principale. Si les politiciens voulaient "gonfler les chiffres" pour se faire bien voir, ils considéreraient le pourcentage de la population éligible vaccinée (ce qu'ils font déjà par ailleurs), arrêteraient de parler des "cas" pour montrer que ça marche, etc. Et il n'y a pas que les policiens dans la danse, il y a aussi des médecins, des journalistes, des "experts", qui sont autrement plus extrêmistes.

Ça marcherait si la France fonctionnait dans le vide, mais il faut aussi se comparer aux (et faire mieux que les) voisins. Ainsi au moment où l'Angleterre avait une campagne de vaccination beaucoup plus efficace pour les populations à risque, pratiquement du jour au lendemain le goalpost s'est déplacé vers "la proportion de vaccinés dans la population de plus de X ans" (X devenant de plus en plus petit), puis "la proportion de vaccinés dans la population" tout court. Encore maintenant les chiffres officiels au Royaume-Uni sont sur les plus de 12 ans tandis qu'en France c'est sur la population globale, ça montre la dynamique, et dans les deux cas c'est pour montrer qu'on fait mieux que le voisin. Un autre champ de bataille sémantique est la définition de "complètement vacciné" qui va inclure les troisièmes doses ou pas selon les pays et divers critères arbitraires, mais la fuite en avant fait qu'à terme on convergera sur "le nombre de personnes à jour de tous les rappels sur toute la population". Il faut considérer que de telles magouilles bureaucratiques ont lieu pour tous les chiffres et à tous les niveaux. C'est vrai aussi pour le fait de vouloir adopter des restrictions au moins aussi fortes que le voisin, au moins symboliquement, bien sûr. Pour moi ça explique en partie pourquoi il y a tant de panique cet hiver par rapport à cet été : en ce moment on a une vraie émulation entre pays (et entre subdivision dans chaque pays) pour le niveau de connerie alors qu'il y a quelques mois personne n'était vraiment motivé, c'était les vacances, fallait laisser les gens tranquilles. Assez terrifiant quand on y pense que ça tienne à ça.

[Lugaxker]

il y a 13 minutes, Rincevent a dit :

Le contrôle pour le contrôle. La libido dominandi, tout ça. 

Chacun a ses raisons, mais il faut qu'il y ait des raisons : les biens, les privilèges, la gloire, le respect, la sécurité, l'ordre religieux, etc. Je vois que ce vous voulez dire, mais le contrôle pour le contrôle ça n'explique rien pour moi. Le contrôle est un outil.

Les bolchéviques ont pris le pouvoir pour (entre autres) exproprier massivement les autres personnes par exemple.

[Lugaxker]

à l’instant, Lancelot a dit :

Ça marcherait si la France fonctionnait dans le vide, mais il faut aussi se comparer aux (et faire mieux que) les voisins. Ainsi au moment où l'Angleterre avait une campagne de vaccination beaucoup plus efficace pour les populations à risque, pratiquement du jour au lendemain le goalpost s'est déplacé vers "la proportion de vaccinés dans la population de plus de X ans" (X devenant de plus en plus petit), puis "la proportion de vaccinés dans la population" tout court. Encore maintenant les chiffres officiels au Royaume-Uni sont sur les plus de 12 ans tandis qu'en France c'est sur la population globale, ça montre la dynamique, et dans les deux cas c'est pour montrer qu'on fait mieux que le voisin. Un autre champ de bataille sémantique est la définition de "complètement vacciné" qui va inclure les troisièmes doses ou pas selon les pays et divers critères arbitraires, mais la fuite en avant fait qu'à terme on convergera sur "le nombre de personnes à jour de tous les rappels sur toute la population". Il faut considérer que de telles magouilles bureaucratiques ont lieu pour tous les chiffres et à tous les niveaux.

Donc ma question devrait être "pourquoi les gouvernements sont-ils mondialement focalisés sur la vaccination des enfants ?" Dans ce cas, même remarque : ces gens pourraient revenir au réel (les effets néfastes de l'épidémie sur la population : malades et morts), la vaccination n'a pas à être l'alpha et l'omega de la discussion. 

[Rübezahl]

On en revient à la symbolique derrière le geste.

 

Pour prendre un exemple parlant, dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Gosford_Park 

il y a l'affreuse Maggie Smith qui demande, à minuit, à sa domestique de lui laver un chemisier. Pour "le mettre le lendemain".

Et le lendemain, quand la domestique (qui a encore passé 1/2 heure à faire la lessive la nuit au lieu de pioncer) lui ramène le chemisier,

la vioque lui dit "ah non j'ai changé d'avis ...".

Un intérêt matériel là-dedans ? zéro.

C'est juste le bonheur simple de dominer et abuser (faire ch***) un plus petit que soi.

Nul gain ou bénéfice là-dedans, ça serait même l'inverse, puisque la domestique retire et accumule de la rancoeur.

 

C'est d'ailleurs ama la raison principale pour laquelle certaines personnes ont vitalement besoin d'avoir au moins une femme de ménage :

c'est juste qqun à dominer (sans aller jusqu'à l'abus, du moins de nos jours) et à exhiber aux visiteurs.

 

Ainsi va le monde.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Rübezahl a dit :

Un intérêt matériel là-dedans ? zéro.

C'est juste le bonheur simple de dominer et abuser (faire ch***) un plus petit que soi.

Nul gain ou bénéfice là-dedans, ça serait même l'inverse, puisque la domestique retire et accumule de la rancoeur.

Il y a des gens qui aiment mordiller leurs branches de lunettes, tripoter un stylo, faire tourner un hand-spinner ou tout autre gadget, indépendamment de leur utilité réelle. D'autres qui aiment faire des trucs à autrui (garder le contact de la peau, donner des ordres, envoyer une pique...), idem.

 

Il est probable que notre système nerveux aime profondément constater qu'il a toujours prise sur le monde (je perçois toujours que la branche de lunettes a bien toujours le même goût, que le stylo pivote bien, que le hand-spinner tourne, que la peau est chaude, qu'il obéit, qu'il se vexe toujours de la même manière...). Peut-être @Lancelot a-t-il des lumières sur le sujet.

[Lancelot]

22 minutes ago, Lugaxker said:

Donc ma question devrait être "pourquoi les gouvernements sont-ils mondialement focalisés sur la vaccination des enfants ?" Dans ce cas, même remarque : ces gens pourraient revenir au réel (les effets néfastes de l'épidémie sur la population : malades et morts), la vaccination n'a pas à être l'alpha et l'omega de la discussion. 

Quand ce n'était pas la vaccination c'était autre chose (le confinement, le masque...). Ce sont des effets de mode mais le problème de fond de chaque gouvernement est qu'il doit faire quelque chose. Parce qu'un gouvernement n'est rien quand il n'agit pas, et ne peut pas se permettre de paraître impuissant quand les autres agissent.

[Rübezahl]

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Il est probable que notre système nerveux aime profondément constater qu'il a toujours prise sur le monde (je perçois toujours que la branche de lunettes a bien toujours le même goût, que le stylo pivote bien, que le hand-spinner tourne, que la peau est chaude, qu'il obéit, qu'il se vexe toujours de la même manière...).

Ceci dit, je pense que le besoin d' ennuyer/tourmenter ou exhiber une domination (le plus courant ama) sur autrui ne concerne qu'une minorité de personnes.

Le souci est que c'est dans ce terreau que se recrute essentiellement tous les cheffailons/gouvernants de la planète.

[ttoinou]

il y a 18 minutes, Rübezahl a dit :

On en revient à la symbolique derrière le geste.

 

Pour prendre un exemple parlant, dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Gosford_Park 

il y a l'affreuse Maggie Smith qui demande, à minuit, à sa domestique de lui laver un chemisier. Pour "le mettre le lendemain".

Et le lendemain, quand la domestique (qui a encore passé 1/2 heure à faire la lessive la nuit au lieu de pioncer) lui ramène le chemisier,

la vioque lui dit "ah non j'ai changé d'avis ...".

Un intérêt matériel là-dedans ? zéro.

C'est juste le bonheur simple de dominer et abuser (faire ch***) un plus petit que soi.

Nul gain ou bénéfice là-dedans, ça serait même l'inverse, puisque la domestique retire et accumule de la rancoeur.

 

C'est d'ailleurs ama la raison principale pour laquelle certaines personnes ont vitalement besoin d'avoir au moins une femme de ménage :

c'est juste qqun à dominer (sans aller jusqu'à l'abus, du moins de nos jours) et à exhiber aux visiteurs.

 

Ainsi va le monde.

Ca marche aussi avec les filles au pair peut être. En tout cas ca ressemble plus à de l'esclavage

[Airgead]

Ah donc c'est juste un gigantesque concours de zizi international, c'est ça ? ?

 

Je suis rassuré, j'ai cru un instant qu'on allait basculer dans le communisme 2.0, mais si le vrai agenda c'est juste de mesurer celui qui a la plus longue, vous m'avez convaincu, je vais me faire vacciner par patriotisme pour montrer que c'est la notre qui est la plus grosse et la plus vigoureuse.

[Lancelot]

Après je ne dis pas qu'il n'y a pas aussi une dimension d'envie de dominer là-dedans. Personnellement c'est le cas du masque qui me choque le plus. Se donner le pouvoir d'exiger des autres qu'ils se musellent littéralement c'est symboliquement insupportable. Et c'est offert à n'importe quel emmerdeur bien-pensant, pas juste aux agents du gouvernement. Les mesures se font approuver en jouant avec ces pulsions.

[Rübezahl]

Le masque/muselière, ça me semble une évidence.

 

Et tous les jolis minois féminins réellement défigurés par ça, quel tue-l'amour.

Mais c'est bien entendu aussi fait pour ça.

[fm06]

Chacun a ses raisons, mais il faut qu'il y ait des raisons : les biens, les privilèges, la gloire, le respect, la sécurité, l'ordre religieux, etc. Je vois que ce vous voulez dire, mais le contrôle pour le contrôle ça n'explique rien pour moi. Le contrôle est un outil.
Les bolchéviques ont pris le pouvoir pour (entre autres) exproprier massivement les autres personnes par exemple.

Le désir de puissance est un moteur… puissant. Tu n’imagines pas le nombre de personnes qui sont prêtes à se démener (et à faire des croche pattes aux concurrents) rien que pour être sur un podium, dominer et se sentir plus forts que les autres.

Un de mes formateurs parlait des « pilotes internes »: ces injonctions entendues depuis l’enfance et qu’on a complètement intégrés dans nos comportements. Chaque fois que quelqu’un agit bizarrement c’est peut être parce qu’il essaie d’obéir à un de ces pilotes:
- sois fort
- fais un effort
- sois gentil
- dépêche toi
- sois parfait

L’ivresse du pouvoir (sois fort) vient en premier.

[Antoninov]

5 hours ago, Lugaxker said:

Si ça touchait les enfants de façon non négligeable, ça se saurait depuis le début (repensez à toute la peur déversée continuellement dans les médias). La narration "c'est pour protèger les plus âgés en empêchant la contamination" ne fonctionne plus, donc ils vont dire que "c'est pour protéger les enfants". Je ne sais pas pourquoi ces gens-là sont autant focalisés là-dessus, mais ils le sont et ils vont piquouzer vos gamins.

 

Des titres / un post Facebook soulignait "now among the leading causes of death for children in the U.S.".

Evidemment tout cela est très ambigu / ouvert à interprétation comme titre...

 

Et puis les U.S. ne sont pas les UK, ne sont pas la France, l'Europe, etc...

 

Les données sont aussi sujettes à prudence.. (même problèmes qu'avec les adultes, différentier "mort et positif au Covid" et "mort du Covid et positif"

 

 

 

 

Après, les enfants à risque pourraient potentiellement avoir grand intérêt à une vaccination, mais on revient au glissement du bénéfice individuel et de groupe.

 

Aussi, juste en passant: 

 

[Lugaxker]

il y a 5 minutes, Antoninov a dit :

différentier "mort et positif au Covid" et "mort du Covid et positif"

Oui. Une illustration est cet article de journal australien qui parle d'un enfant mort avec le covid : 

Autre source : https://www.sbs.com.au/news/a-victorian-child-under-10-has-become-australia-s-youngest-person-to-die-with-covid-19/90af458d-1f32-45de-bdfb-9e9a6d750598

[poney]

il y a 14 minutes, Antoninov a dit :

 

 

 

Comment faut-il lire ces couleurs et ces chiffres ? Je ne vois pas de légende ad hoc. Le nombre= le nombre de morts ?

 

[Vilfredo]

Les chiffres sont des ordinaux. 1 veut dire: à ce moment et pour telle classe d’âge, le Covid est la 1e cause de mortalité. Plus c’est violacé plus on monte dans les ordinaux (ie on se rapproche de 1)

[Lugaxker]

il y a 2 minutes, poney a dit :

Le nombre= le nombre de morts ?

Le nombre = le rang dans le classement des causes de mortalité

[poney]

Mmh excusez j'ai été débile de ne pas lire le titre, rank est en toute lettre dedans.

[Lancelot]

Je ne sais pas trop quoi faire de ce tableau. J'ai l'impression de trop manquer de contexte pour pouvoir l'interpréter d'une manière intelligente.

[Rincevent]

En même temps, l'ordinal peut parfois cacher beaucoup de choses. La première cause de mortalité chez les enfants de 10 ans est certainement bien moins mortelle (en pourcentage d'une classe d'âge) que la dixième cause chez les octogénaires. De plus, la deuxième cause peut représenter en volume 80 % de la première, ou 5 %, selon si elle est au coude à coude ou loin derrière. 

 

La présentation ordinale des choses permet d'établir des priorités d'action, mais elle ne permet pas de savoir si il faut agir ou non ; pour ça, il faut du cardinal et non plus de l'ordinal. On parie que c'est délibéré ?

[poney]

Il est hyper contre intuitif. Le plus foncé est associé au plus bas chiffre, mais en fait le plus bas chiffre est le rang le plus élevé, ça parle de morts mais en fait pas du nombre de morts mais pourtant le résultat est un nombre.

 

Bref on a vu des meilleurs tableaux.

[Lugaxker]

il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

On parie que c'est délibéré ?

Ça l'est.