Vaccin : quand, qui, comment ?

[Nick de Cusa]

1 hour ago, cedric.org said:

...

Non, tu n'es pas un ubermensch et si tu choppes le covid tu feras comme tout le monde : 3 jours au lit et deux semaines de fatigue, au mieux.

 

et ? 

[Nick de Cusa]

A ce stade il est invitable de partager des choses fausses puisque nous sommes en phase d'apprentissage. Nous en saurons plus plus tard.

 

Les fanboys de ces vaccins le font aussi et on ne peut pas encore leur en tenir rigueur 

[Nick de Cusa]

Pourquoi l'epidemie se deroule-t-elle pareil en Israel que dans des pays qui n'ont presque pas vaccine (et bien pire que dans ses 3 pays grands pays frontaliers) ? Est-ce que ca va encore dechainer de la colere de poser une question qui s'impose ? 

[Largo Winch]

3 hours ago, Nick de Cusa said:

nous ne discutons pas ici dans un vide socio-politique mais bien un danger clair et immediat de verser dans le vrai totalitarisme sous forme du passeport-vaccin.

 

Je pense que tu te trompes de cible : les libéraux doivent combattre le "passeport", pas le vaccin.

[Mathieu_D]

8 minutes ago, Largo Winch said:

 

Je pense que tu te trompes de cible : les libéraux doivent combattre le "passeport", pas le vaccin.

Et pour être précis, toute forme de passeport intérieur conditionné à un comportement. On est dangereusement proche du score social chinois.

[Nick de Cusa]

Emtierement d'accord et ca necessite aussi de decomposer le process mental qui mene a cette catastrophe : si le mensonge selon lequel le vaccin est la seule, ou meme la meilleure solution passe, alors nous perdrons tout.

 

Des lors il importe immensement de ne pas laisser passer ce mensonge grossier 

[Liber Pater]

De toute façon pour Nick, si le gouvernement avait procédé à une campagne massive d'apport en vitamine D, avec menace d'un passeport vitaminal, il aurait fallu déconstruire l'idée que la vitamine D est la solution unique.
Ou alors on l'aurait retrouvé un PLS comme un untermensch

[PABerryer]

Merci de conserver un ton courtois et idoine dans vos échanges 

 

PAB pour la Modération

[RaHaN]

il y a 42 minutes, Nick de Cusa a dit :

Pourquoi l'epidemie se deroule-t-elle pareil en Israel que dans des pays qui n'ont presque pas vaccine (et bien pire que dans ses 3 pays grands pays frontaliers) ?

Ça donne quoi les hospitalisations et les cas graves pour les +60ans dans ces différents pays depuis 2/3 mois? 

[Mathieu_D]

12 minutes ago, RaHaN said:

Ça donne quoi les hospitalisations et les cas graves pour les +60ans dans ces différents pays depuis 2/3 mois? 

Pour Israël on voit bien que les hospitalisations de la population vaccinée (âgée) baissent quand celles des plus jeunes augmentent. C'est un indice fort de l'efficacité du vaccin. (Sauf si les vieux se sont autoconfinés en masse dans l'intervalle, ces cocquinous.)

 

https://ourworldindata.org/grapher/israel-severe-hospitalizations-age?tab=chart&stackMode=absolute&country=ISR-0~ISR-1&region=World

 

[RaHaN]

Tu penses bien que si je pose spécifiquement cette question, qui plus est à Nick, ça n'est pas pour rien ?

[Nick de Cusa]

Et pourquoi finauder de facon si rusee si tu as les chiffres ? Somme-nous bien ici pour contribuer positivement ? Sinon, pour quoi ? 

[cedric.org]

1 hour ago, Nick de Cusa said:

A ce stade il est invitable de partager des choses fausses puisque nous sommes en phase d'apprentissage. Nous en saurons plus plus tard.

Non.

1 hour ago, Nick de Cusa said:

Les fanboys de ces vaccins le font aussi et on ne peut pas encore leur en tenir rigueur 

Si.

[cedric.org]

1 hour ago, Nick de Cusa said:

Pourquoi l'epidemie se deroule-t-elle pareil en Israel que dans des pays qui n'ont presque pas vaccine (et bien pire que dans ses 3 pays grands pays frontaliers) ? Est-ce que ca va encore dechainer de la colere de poser une question qui s'impose ? 

La courbe comparée à celle de la Suède est très intéressante : ce sont à peu près les mêmes. Trop tôt pour le dire ? Bon, ça devrait quand même commencer à se voir si c'est vraiment efficace par rapport à d'autres pays, non ?

 

Par contre en nombre de cas (alors que Israel teste bien plus que nous ou la Suède, ce qui explique la différence) : le plateau est étrange, mais ça baisse bien.

 

 

[Nick de Cusa]

Israel, revenons à la question posée au lieu de détourner sur une autre question. Pourquoi en gros autant de morts qu'en Belgique alors que la vaccination de 90% des vulnérables est complétée depuis des semaines ?

 

Merci de répondre, sans détourner, sans s'offusquer.

 

Si réponse est on ne sait pas, c'est respectable 

7 minutes ago, cedric.org said:

Non.

Si.

Tu sais le vrai sans avoir la connaissance. Noté

[RaHaN]

il y a 28 minutes, Nick de Cusa a dit :

Et pourquoi finauder de facon si rusee si tu as les chiffres ? Somme-nous bien ici pour contribuer positivement ? Sinon, pour quoi ? 

Tu avances que l'épidémie se déroule pareil en Israël que dans d'autres pays, avec comme seul argument une bonne grosse courbe du nombre de morts des familles. 

 

Le fait est que dans ce pays, il y a eu un drop du nombre de cas, de cas sévères et d'hospitalisations chez les +60ans, soit chez ceux qui ont reçu en premier la vaccination. Si tu me montres qu'il y a eu le même drop dans les autres pays, je serai peut-être amené à penser que ça n'est pas le fruit de la vaccination, et qu'au final, l'épidémie est certainement partout pareil. Sinon, tu pourras peut-être revoir ta copie. 

 

Aussi, la contribution positive, c'est également d'éviter de faire des raccourcis qui arrangent avec comme seul argument des courbes à la Pujadas. 

 

 

Et histoire d'avoir une touche perso, j'fais parti des soignants idiots qui ne se vaccinent pas. J'ai posté un lien ce matin sur les preuves de diminution de la transmission après vaccination. Tant que celles-ci ne sont pas plus robustes, je ne vois pas l'intérêt de le faire, et préfère continuer à me laver les mains et d'éviter les gens, ça me va très bien.  Change my mind. 

 

 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, cedric.org a dit :

On a 12 vaccins obligatoires pour les enfants. On pourrait longtemps débattre du côté obligatoire, ce n'est pas le débat. Le débat ici c'est que jusqu'à preuve du contraire ils n'ont pas fait sombrer la france dans la dictature la plus abjecte.

12 pour les enfants, pas 12 pour les adultes. Et pour la plupart ce sont des vaccins qui ont montré qu'ils apportaient plus de bienfaits que de risques (ou qu'ils en ont apporté plus fut un temps, coucou polio affaiblie), parce qu'ils portent sur des maladies plutôt graves. À part pour certains publics bien identifiés, le Covid ne rentre pas dans cette catégorie. 

 

Pour ma part, je ne suis pas très choqué par le concept d'obligation vaccinale, et je pense même que quelques autres vaccins mériteraient l'obligation (traitez-moi donc de socialiste  ), mais l'obligation d'un vaccin qui apporte plus de risques que de bénéfices à 80 % de la population ne me semble pas acceptable. D'autant plus si il ouvre la voie à des restrictions délirantes de nos libertés.

[Nick de Cusa]

4 minutes ago, RaHaN said:

Tu avances que l'épidémie se déroule pareil en Israël que dans d'autres pays, avec comme seul argument une bonne grosse courbe du nombre de morts des familles. 

 

...

 

Non non, je pose la question des morts et tu réponds sur autre chose.

 

Et stop les procès d'intention, ça suffit 

[RaHaN]

il y a 2 minutes, Nick de Cusa a dit :

Non non, je pose la question des morts et tu réponds sur autre chose.

 

Pourquoi parle-t-on d'épidémie d'obésité ?

[cedric.org]

1 minute ago, Nick de Cusa said:

Tu sais le vrai sans avoir la connaissance. Noté

Ta mauvaise foi est invraisemblable. Tu as été plus d'une fois sur ce sujet précis pris la main dans le sac à partager des fake news vérifiables en 2 minutes. Ce qui est assez indigne de tes contributions habituelles, honnêtement, et ce qui limite grandement l'envie de cliquer sur tes liens-mono-ligne liés au vaccin.

 

2 minutes ago, Nick de Cusa said:

Israel, revenons à la question posée au lieu de détourner sur une autre question.

Ca s'appelle un forum, c'est asynchrone, et c'est fort de café que tu dises ça alors que ça t'arrive très régulièrement de ne pas répondre aux questions qu'on te pose.

 

Personne n'a la science infuse, en effet, moi le premier, mais les sous-entendus permanents sont fatiguants.

 

1 minute ago, Rincevent said:

12 pour les enfants, pas 12 pour les adultes. Et pour la plupart ce sont des vaccins qui ont montré qu'ils apportaient plus de bienfaits que de risques (ou qu'ils en ont apporté plus fut un temps, coucou polio affaiblie), parce qu'ils portent sur des maladies plutôt graves. À part pour certains publics bien identifiés, le Covid ne rentre pas dans cette catégorie. 

 

Pour ma part, je ne suis pas très choqué par le concept d'obligation vaccinale, et je pense même que quelques autres vaccins mériteraient l'obligation (traitez-moi donc de socialiste  ), mais l'obligation d'un vaccin qui apporte plus de risques que de bénéfices à 80 % de la population ne me semble pas acceptable. D'autant plus si il ouvre la voie à des restrictions délirantes de nos libertés.

Oh, loin de moi l'idée de comparer même de loin les vaccins "historiques", prouvés, et ceux du Covid, ou de défendre une quelconque obligation du vaccin covid, qu'on ne se méprenne pas. J'insistais juste sur le point qu'il faut différencier les vaccins covid d'une part, leur obligation de l'autre, et enfin cette horreur de passeport vert. Qu'on peut très bien défendre un point et descendre les deux autres.

 

Je suis plus réservé, mais en effet je n'ai pas la science infuse, sur les désavantages sur "80% de la population". C'est sans doute ça le coeur du sujet. J'imagine qu'on aura plus de chiffres d'ici quelques semaines voire jours.

 

À propos, qu'en est-il des hopitaux français qui avaient stoppés la vaccination par rapport aux effets secondaires décimants le personnel médical ? On en sait plus ? Ca se vérifie ou ça s'infirme ?

 

[cedric.org]

19 minutes ago, RaHaN said:

Tu avances que l'épidémie se déroule pareil en Israël que dans d'autres pays, avec comme seul argument une bonne grosse courbe du nombre de morts des familles. 

 

Le fait est que dans ce pays, il y a eu un drop du nombre de cas, de cas sévères et d'hospitalisations chez les +60ans, soit chez ceux qui ont reçu en premier la vaccination. Si tu me montres qu'il y a eu le même drop dans les autres pays, je serai peut-être amené à penser que ça n'est pas le fruit de la vaccination, et qu'au final, l'épidémie est certainement partout pareil. Sinon, tu pourras peut-être revoir ta copie. 

 

Aussi, la contribution positive, c'est également d'éviter de faire des raccourcis qui arrangent avec comme argument des courbes à la Pujadas.

As-tu d'ailleurs des liens sympathiques internationaux sur le nombre d'hospitalisations ou des stats un peu plus précises ? J'avoue avoir moyennement envie d'aller me taper les sites de chaque pays, et je trouve que cela manque grandement à ourworldindata.

 

21 minutes ago, RaHaN said:

Et histoire d'avoir une touche perso, j'fais parti des soignants idiots qui ne se vaccinent pas. J'ai posté un lien ce matin sur les preuves de diminution de la transmission après vaccination. Tant que celles-ci ne sont pas plus robustes, je ne vois pas l'intérêt de le faire, et préfère continuer à me laver les mains et d'éviter les gens, ça me va très bien.  Change my mind.

Question peut-être personnelle, qu'est-ce qui te rebute dans le vaccin ? Les inconnues liées à l'ARNm ? Les effets secondaires qui semblent te mettre par terre pendant une bonne journée ?

 

Cela vaut ce que ça vaut, n=1, toussa, mais un médecin en qui j'ai confiance, chose rare, me disait hier que le vaccin (lequel ? je n'ai pas pensé à demander) rendait en effet plutot malade, probablement trop pour les personnes très fragiles ou très agées. Ca fait partie des stats qui n'existent tout simplement pas j'imagine...

[Nick de Cusa]

Comme mes interventions semblent choquer quelques personnes, je souhaite nous replacer dans le contexte ou nous vivons : la moitie des etudes pharma / medicales ne vaut rien :

 

https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2010/11/lies-damned-lies-and-medical-science/308269/

 

Des lors, il m'apparait que les etudes de ces vaccins, a des fins d'autorisation en urgence*, sont tout sauf a prendre pour argent comptant. Je pense que c'est un gros differend que nous avons ici. Des lors, de mon point de vue, nous decouvrons chaque jour ce qu'ils valent. 

 

*: par ailleurs, comme il existe d'autres solutions, ces autorisations en urgence n'ont pas lieu d'etre (C'est leur principe) 

[Prouic]

il y a 33 minutes, cedric.org a dit :

Ca s'appelle un forum, c'est asynchrone, et c'est fort de café que tu dises ça alors que ça t'arrive très régulièrement de ne pas répondre aux questions qu'on te pose.

Ca s'appelle un humain, c'est pas consistant en tout temps car c'est très difficile de communiquer sans les biais qu'on peut parfois remarquer chez d'autres

 

(pas pu résister ...)

[RaHaN]

il y a 20 minutes, cedric.org a dit :

As-tu d'ailleurs des liens sympathiques internationaux sur le nombre d'hospitalisations ou des stats un peu plus précises ?

Non, j'ai uniquement pour Israël. Va falloir gratter pour le reste, désolé.

 

il y a 20 minutes, cedric.org a dit :

Question peut-être personnelle, qu'est-ce qui te rebute dans le vaccin ? Les inconnues liées à l'ARNm ? Les effets secondaires qui semblent te mettre par terre pendant une bonne journée ?

 

Non l'Arnm, je trouve ça excitant. Les effets secondaires, ça me ferait suer (c'est le cas de le dire), mais si il fallait passer par là, ben so be it. Non, comme je le disais, je ne vois pas d'intérêt de le faire, d'une part pour moi (je suis pas à risque), ni pour les autres (ce qui pourra changer si les preuves de diminution de transmissions s'accumulent).

 

Et non, je ne suis pas à la CGT.

 

il y a 20 minutes, cedric.org a dit :

(lequel ? je n'ai pas pensé à demander

AstraZeneca certainement.

 

il y a 14 minutes, Nick de Cusa a dit :

Comme mes interventions semblent choquer quelques personnes

Oui effectivement, parce qu'une épidémie, ce ne sont pas juste des morts. Mais bref

[L'affreux]

il y a une heure, Rincevent a dit :

des vaccins qui ont montré qu'ils apportaient plus de bienfaits que de risques

 

Non. On parle de vaccins obligatoires sur les enfants. Tant que les vaccins sont obligatoires, il n'est pas possible de comparer les populations vaccinées et celles non vaccinées. Donc, on se prive de la possibilité d'évaluer l'impact de ces vaccins. C'est le premier point. Le deuxième point est que, même si l'on réussissait à prouver, par exemple, qu'un vaccin améliorait l'état de santé des nouveaux nés qui le prenaient, ça ne prouverait toujours pas que l'obligation de se vacciner améliorerait l'état de santé des nouveaux nés de la population qui subit la contrainte. Pour prouver ce deuxième point, il faudrait comparer des régions ou des pays similaires dont les obligations vaccinales diffèrent.

 

[Rincevent]

à l’instant, L'affreux a dit :

Pour prouver ce deuxième point, il faudrait comparer des régions ou des pays similaires dont les obligations vaccinales diffèrent.

Bah, c'est pas comme si, des études dédiées à ça, on n'en avait pas tout le tour du ventre, hein.

[L'affreux]

à l’instant, Rincevent a dit :

Bah, c'est pas comme si, des études dédiées à ça, on n'en avait pas tout le tour du ventre, hein.

 

Ça m'intéresse, si tu en as je prends.

[Rincevent]

il y a 5 minutes, L'affreux a dit :

Ça m'intéresse, si tu en as je prends.

Sur Google Scholar, je suis allé chercher Vaccination + Policies + (Survey ou Comparison ou Evaluation ou Difference ou un truc dans le genre, je suis certain qu'un type qui travaille dans le domaine saura quels keywords plus pertinents chercher).

 

Par exemple, les touts premiers résultats comprennent : https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/ese.15.44.19700-en https://academic.oup.com/eurpub/article/21/3/338/475817 

https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/esm.11.03.00604-en?crawler=true

 

Évidemment, beaucoup de ces études portent sur le lien "politiques publiques -> taux de couverture vaccinale" et non sur les conséquences concrètes sur la santé des gens, ou bien font appel à des modèles épidémiologiques discutables et souvent un peu hors sol, mais il y a aussi de vraies études sur les conséquences sur la santé de gens réels.

[Mathieu_D]

28 minutes ago, L'affreux said:

, par exemple, qu'un vaccin améliorait l'état de santé des nouveaux nés qui le prenaient,

Pour rappel le principe du vaccin c'est de te préparer pour la fois où tu seras exposé à une maladie. Ça n'améliore pas ta santé en soi, ça prévient les maladies. (Maladies que tu n'aurais peut être jamais rencontré.)

[Noob]

1 hour ago, Nick de Cusa said:

la moitie des etudes pharma / medicales ne vaut rien :

 

*: par ailleurs, comme il existe d'autres solutions, ces autorisations en urgence n'ont pas lieu d'etre (C'est leur principe) 

Je suis d'accord avec le premier point, mais ceci implique de prendre ton deuxième point avec de grosses pincettes.

Je n'ai a priori pas de raison de plus faire confiance à ces études qui auraient montré l'éfficacité de ces autres solutions.

Surtout que bon s'il devait y avoir de la fraude sur les études des vaccins, ça fera un vrai scandal. Pour le coup le monde ne manque pas d'anti-capitaliste dans les départements de stats ou de médecine pour s'y intéresser.

 

Bref, à moins d'avoir peur d'effets secondaires à long terme je ne vois pas l'intérêt de ne pas se faire vacciner.