Vaccin : quand, qui, comment ?

[Wayto]

il y a 49 minutes, Nick de Cusa a dit :

Jolie pique mais fort eloignee tout de meme de ce que dit ce docteur dans ce temoignage 

Pour rebondir sur ce que @fm06 je reprends tes propos d'un autre fil :

Citation

anecdote n = 1 

 

[Adrian]

 

[Nick de Cusa]

Il se refere a une etude sur l'immunite a long terme du SARS, qui peut etre, par exemple celle-ci

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2550-z_reference.pdf

 

Je ne saisis pas bien le rapport entre de telles etudes et des anecdotes n = 1

[fm06]

"L’Ordre des médecins d’Allemagne préconise la vaccination obligatoire pour les enfants à partir de la crèche dès la rentrée 2021-2022. Ils ne pourraient être scolarisés que s’ils ont été vaccinés contre le Covid-19."

 

https://lemediaen442.fr/allemagne-et-autriche-pour-la-rentree-2021-2022-vaccination-obligatoire-de-la-creche-a-lecole/

[Nick de Cusa]

quelle horreur. Les enfants n'ont pas besoin de vaccins Covid-19. Pourquoi font-ils ca ? 

[fm06]

4 minutes ago, Nick de Cusa said:

Pourquoi font-ils ca ? 

Ils sont horrifiés par les conséquences de la fermeture des écoles.  Ils ne voient pas d'autre solution.

[Nick de Cusa]

si on ne voit pas d'autres solutions que de faire de force a tous les enfants un acte medical dont ils n'ont pas besoin, on est assez avances sur la route de l'inquietant 

[Rincevent]

Ça fait un bout de temps que nos amis les Chleus ont un problème avec la liberté des parents vis-à-vis de leurs enfants. Il suffit de voir à quel point le homeschooling est considéré chez eux comme un sévice, rien que ça.

[Nick de Cusa]

22 minutes ago, Rincevent said:

Ça fait un bout de temps que nos amis les Chleus ont un problème avec la liberté des parents vis-à-vis de leurs enfants. Il suffit de voir à quel point le homeschooling est considéré chez eux comme un sévice, rien que ça.

perversement cette interdiction va dans le sens de la vaccination obligatoire de enfants, note bien  

[Lexington]

Il y a 6 heures, Nick de Cusa a dit :

Il se refere a une etude sur l'immunite a long terme du SARS, qui peut etre, par exemple celle-ci

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2550-z_reference.pdf

 

Je ne saisis pas bien le rapport entre de telles etudes et des anecdotes n = 1

 

Merci pour le papier, très intéressant et ça semble être le papier dont il parle. Papier d'il y a un an pour info, au tout début de l'épidémie de COVID. Il traite de 23 patients qui, 17 ans après avoir eu SARS-CoV-1, ont encore des lympocytes T à mémoire capables de reconnaître des bouts de SARS-CoV-2. Et, c'est le premier paragraphe, que ça ne les a pas complètement empêché de choper SARS-CoV-2/COVID-19 puisqu'ils sont en train de récupérer de COVID-19... Mais que ça permettrait de réduire les conséquences.

 

Citation

Thus, SARS-CoV-2 NP-specific T cells are part of the T cell repertoire of individuals with a history of SARS-CoV-1 infection and are able to robustly expand after encounter with SARS-CoV-2 NP peptides. These findings demonstrate that virus-specific T cells induced by betacoronanvirus infection are long-lasting, supporting the notion that COVID- 19 patients will develop long-term T cell immunity. Our findings also raise the intriguing possibility that long-lasting T cells generated following infection with related viruses may be able to protect against, or modify the pathology caused by, SARS-CoV-2 infection.

 

En fait ils soulignent le rôle des lymphocytes T pour la protection longue contre tous les coronavirus. Les mêmes chercheurs ont pu confirmer ça ensuite dans d'autres études. C'est encourageant sur la durée de la réponse immunitaire du corps après avoir attrapé SARS-CoV-2, et ça renforce le fait que l'immunité collective (atteinte par infection naturelle ou vaccination), est atteignable même avec un taux d'anticorps qui baisse franchement. Que du bon !

 

Mais Ben l'alter docteur fait un lien qui n'existe pas. Les auteurs de l'étude ne disent pas qu'il ne faut pas se faire vacciner, ils ne parlent même pas de vaccin. Et dans un autre article, l'un des deux co-auteurs déclare : "Dr Tan also noted that any good Covid-19 vaccine that is developed should be able to induce both arms of immunity - T-cells and antibodies - to confer "the most holistic protection" from the virus.

 

Ca tombe bien, la réponse des lymphocytes T semble plus forte avec le vaccin, étude sortie début mai :

 

Citation

The researchers – from Massachusetts General Hospital and Harvard Medical School in Boston – report that the T-cell response increased significantly from baseline after just one vaccine dose. After a second dose, the response was more potent than in a convalescent cohort.

 

Et le protocole de vaccination prévoit bien une vaccination moindre (une seule injection) quand tu as chopé le COVID une première fois.

 

Par contre, réponse moins forte des T cells post vaccination sur les variants (mais pas de control group infection naturelle donc possiblement identique dans la réponse naturelle ?).

 

[Mathieu_D]

21 minutes ago, Rincevent said:

Ça fait un bout de temps que nos amis les Chleus ont un problème avec la liberté des parents vis-à-vis de leurs enfants. Il suffit de voir à quel point le homeschooling est considéré chez eux comme un sévice, rien que ça.

Ils ont pourtant fermé les écoles plus qu'en France.

(Et pour la petite enfance avant 5 ans c'est plutôt l'inverse, c'est la garderie qui est mal vue.)

[Nick de Cusa]

Bon, je peux me tromper mais la source primaire ne parle pas de le rendre obligatoire, il ne me semble pas 

 

https://www.bundesaerztekammer.de/ueber-uns/landesaerztekammern/aktuelle-pressemitteilungen/news-detail/corona-impfstrategie-fuer-kinder-und-jugendliche-entwickeln/

[Lexington]

Il y a 3 heures, fm06 a dit :

"L’Ordre des médecins d’Allemagne préconise la vaccination obligatoire pour les enfants à partir de la crèche dès la rentrée 2021-2022. Ils ne pourraient être scolarisés que s’ils ont été vaccinés contre le Covid-19."

 

https://lemediaen442.fr/allemagne-et-autriche-pour-la-rentree-2021-2022-vaccination-obligatoire-de-la-creche-a-lecole/

 

Allez, chieur de source au rapport. L'info vient du même site qui a en une ce jour cet article :

 

Citation

 

L’Abbé : « La vaccination finale est liée par une « chaîne du mal » à laquelle on ne doit absolument pas participer »

 

 

 

[Nick de Cusa]

17 minutes ago, Lexington said:

...

l'alter docteur

...

 

Puisque tu insistes la dessus, en ce qui me concerne, un alter docteur c'est un qui ne va pas au dela de diagnostic-traitement. Ce que celui-ci dit est que le corps est meilleur qu'on ne pense pour se defendre quand ne fait rien pour lui nuire. C'est un aspect tragiquement neglige de la medecine. En fin de compte ce qui reste de solide a lui reprocher est qu'il croit en Dieu, soit. Comme je l'ai deja ecrit, son approche tient encore si on remplace Dieu par evolution. 

 

Il ne dit pas que la comparaison immunite post infection / vaccination est dans la reference qu'il cite. Il emet sa propre evaluation de cette comparaison en tant que docteur, ce qui est ce qu'on lui demande dans le forum ou il s'exprime. Je respecte son point de vue de docteur. 

 

Apres, on en arrive a la question personnelle, pour chacun qui ne merite pas d'etre recyclee en boucle sans fin, de savoir si on a besoin d'un vaccin Covid-19. C'est un choix respectable tant quand qu'on se retient d'y appliquer toute pression indue. Dans mon cas c'est non et je fais entierement confiance en mon corps. SARS Cov-2 ne me fera pas grand mal. 

[Nick de Cusa]

5 minutes ago, Lexington said:

 

Allez, chieur de source au rapport. L'info vient du même site qui a en une ce jour cet article :

...

tiens, ca c'interessant comme approche, je suis alle a la source primaire en allemand et tu es alle chechcer quelque chose de denigrant. Ici, il me semble que nous arrivons au meme resultat. Cependant, mon approche est plus directe et me semble somme toute preferable. 

[Nick de Cusa]

45 minutes ago, Nick de Cusa said:

si on ne voit pas d'autres solutions que de faire de force a tous les enfants un acte medical dont ils n'ont pas besoin, on est assez avances sur la route de l'inquietant 

Du coup, a verifier, mon allemand etant un brin rouille, j'aurai reagi ici trop vite 

[Lexington]

Il y a 1 heure, Nick de Cusa a dit :

tiens, ca c'interessant comme approche, je suis alle a la source primaire en allemand et tu es alle chechcer quelque chose de denigrant. Ici, il me semble que nous arrivons au meme resultat. Cependant, mon approche est plus directe et me semble somme toute preferable. 

 

Merci de l'attaque gratuite, qui ne me semble franchement pas opportune.

 

Est-ce trop demander que d'avoir un débat posé sur ce fil, en restant sur des sources solides, d'un bon niveau ? N'oublierais-tu pas de mentionner que ta première réaction a été de croire une info farfelue, d'un site douteux, parce qu'elle allait dans ton sens ? C'est tout à ton honneur d'avoir ouvert les yeux 35 minutes après ton post d'acquiescement initial mais quand même, n'inversons pas les rôles.

 

Bisous hein, mais je ne vais pas m'excuser d'avoir commencé par contrôler une information. Rien que le lien en lui-même visible sans cliquer signale que c'est WTF "allemagne-et-autriche-pour-la-rentree-2021-2022-vaccination-obligatoire-de-la-creche-a-lecole/". Je ne connais pas l'Etat d'Allemagne et d'Autriche pour ma part. Vaccination COVID obligatoire en crèche sérieusement ? L'article en question promeut sur la même page un autre merveilleux article "déconfinement : les discothèques restent fermées, les partouzes sont autorisées" dont le titre devrait quand même alerter.

 

Vue la quantité de désinformation pure et simple qui passe sur le sujet du COVID, essayons collectivement d'élever le niveau.

[Carl Barks]

Il y a 2 heures, Lexington a dit :

 

Merci pour le papier, très intéressant et ça semble être le papier dont il parle. Papier d'il y a un an pour info, au tout début de l'épidémie de COVID. Il traite de 23 patients qui, 17 ans après avoir eu SARS-CoV-1, ont encore des lympocytes T à mémoire capables de reconnaître des bouts de SARS-CoV-2. Et, c'est le premier paragraphe, que ça ne les a pas complètement empêché de choper SARS-CoV-2/COVID-19 puisqu'ils sont en train de récupérer de COVID-19... Mais que ça permettrait de réduire les conséquences.

 

 

En fait ils soulignent le rôle des lymphocytes T pour la protection longue contre tous les coronavirus. Les mêmes chercheurs ont pu confirmer ça ensuite dans d'autres études. C'est encourageant sur la durée de la réponse immunitaire du corps après avoir attrapé SARS-CoV-2, et ça renforce le fait que l'immunité collective (atteinte par infection naturelle ou vaccination), est atteignable même avec un taux d'anticorps qui baisse franchement. Que du bon !

 

Mais Ben l'alter docteur fait un lien qui n'existe pas. Les auteurs de l'étude ne disent pas qu'il ne faut pas se faire vacciner, ils ne parlent même pas de vaccin. Et dans un autre article, l'un des deux co-auteurs déclare : "Dr Tan also noted that any good Covid-19 vaccine that is developed should be able to induce both arms of immunity - T-cells and antibodies - to confer "the most holistic protection" from the virus.

 

Ca tombe bien, la réponse des lymphocytes T semble plus forte avec le vaccin, étude sortie début mai :

 

 

Et le protocole de vaccination prévoit bien une vaccination moindre (une seule injection) quand tu as chopé le COVID une première fois.

 

Par contre, réponse moins forte des T cells post vaccination sur les variants (mais pas de control group infection naturelle donc possiblement identique dans la réponse naturelle ?).

 

J'ajouterai qu'il y a des projets de vaccins qui visent d'abord à développer une réponse T (plutôt que par anticorps), dans l'idée qu'elle soit plus durable, mais que c'est une stratégie dont l'efficacité est loin d'être évidente. 

https://www.20minutes.fr/sante/3037159-20210507-vaccination-bientot-vaccins-resistant-mutations-coronavirus

D'autant que, comme tu le mentionnes, les vaccins existants semblent plutôt efficaces pour induire une réponse T, quand bien même ils ont été élaborés en se concentrant sur la B. 

[fm06]

Je reconnais que le site 4-4-2 est bizarre.  Je suis allé à la source, c'est à dire le communiqué de l'ordre des médecins allemands.  Le paragraphe clé est le suivant:

 

Dans une autre résolution, la Conférence des médecins a appelé le gouvernement fédéral à développer immédiatement une stratégie de vaccination Covid-19 pour les enfants et les adolescents. Le droit à l'éducation ne peut être assuré pour l'hiver 2021/2022 qu'avec une vaccination corona en temps opportun. Sans une vaccination en temps opportun, en particulier pour les plus jeunes enfants, un nouveau confinement pour ce groupe d'âge entraînera d'autres conséquences négatives graves pour leur développement psychologique.

 

Donc... on peut dire que 4-4-2 a sensiblement forcé le trait en titrant sur une "vaccination obligatoire" là où le communiqué appelle simplement à une "stratégie". Merci au chieur de source officiel ?  

 

Ce communiqué pose tout de même la question de la balance bénéfice-risque "en particulier pour les plus jeunes enfants"...

[Jensen]

Quote

Vous personnellement, estimez-vous que le gouvernement gère bien la campagne de vaccination? source IFOP/Le JDD

Repris de https://www.contrepoints.org/2021/05/20/397892-covid-une-campagne-vaccinale-ratee-pour-une-majorite-des-francais

 

Ce tableau de la honte! Un biais partisan est attendu mais 91% d'approbation quand tous les autres partis (droite et gauche) sont entre 29 et 63, c'est du suçage de boule de niveau olympique.

Ou alors seuls les supporters de Macron les plus acharnés osent encore se référer comme tel?

[Mathieu_D]

Si tu regardes les chiffres de vaccination des pays de l'UE ils sont tous à peu près identiques. Ça n'a pas spécialement plus de sens d'être 100% ou 0% d'accord sur le fait que ce soit bien géré au niveau français.

 

Après la com' politique, c'est plus difficile de factualiser.

[Lexington]

Ce serait plus intéressant d'avoir le souhait de être vacciné selon la proximité politique

il y a une heure, Jensen a dit :

Repris de https://www.contrepoints.org/2021/05/20/397892-covid-une-campagne-vaccinale-ratee-pour-une-majorite-des-francais

 

Ce tableau de la honte! Un biais partisan est attendu mais 91% d'approbation quand tous les autres partis (droite et gauche) sont entre 29 et 63, c'est du suçage de boule de niveau olympique.

Ou alors seuls les supporters de Macron les plus acharnés osent encore se référer comme tel?

 

[Jensen]

1 hour ago, Mathieu_D said:

Si tu regardes les chiffres de vaccination des pays de l'UE ils sont tous à peu près identiques. Ça n'a pas spécialement plus de sens d'être 100% ou 0% d'accord sur le fait que ce soit bien géré au niveau français.

 

Après la com' politique, c'est plus difficile de factualiser.

Ça n'est pas le 91% en lui-même qui me dérange, c'est la différence avec les autres partis. Tous les partis sont plutôt mitigés, sauf 1. Les soutiens de Macron vivent sur une autre planète, sont horriblement biaisés, où c'est le reste de l’électorat français qui est horriblement biaisé?

[Mathieu_D]

22 minutes ago, Jensen said:

Ça n'est pas le 91% en lui-même qui me dérange, c'est la différence avec les autres partis. Tous les partis sont plutôt mitigés, sauf 1. Les soutiens de Macron vivent sur une autre planète, sont horriblement biaisés, où c'est le reste de l’électorat français qui est horriblement biaisé?

Chaque population qui se revendique d'une proximité avec un parti est fortement biaisé positivement envers ce parti non ? Je ne vois pas ce qui est étonnant ici.

[Lexington]

Il y a 2 heures, Lexington a dit :

Ce serait plus intéressant d'avoir le souhait de être vacciné selon la proximité politique

 

 

Je me réponds tout seul :

 

 

C'est assez frappant le fossé entre extrêmes et partis mainstream : le sondage date de décembre 2020 donc les chiffres globaux ont du bouger mais j'imagine que la différence par parti reste.

• 80% qui ne se comptent pas se faire vacciner à l'extrême droite, 69% à l'extrême gauche
• A l'inverse PS/LREM/LR à 50 et plus comptent se faire vacciner

 

Il faudrait creuser les causes qu'on peut rationaliser.

 

(Sondage Ifop-Fiducial pour CNEWS et Sud Radio)

[Bézoukhov]

il y a 3 minutes, Lexington a dit :

Je me réponds tout seul :

 

Sans utiliser la covariable âge, c'est difficilement analysable.

[Lexington]

Il y a 13 heures, Bézoukhov a dit :

 

Sans utiliser la covariable âge, c'est difficilement analysable.

 

Tout à fait d'accord avec toi mais je n'ai rien trouvé qui permette d'avoir ces deux axes. Les notices méthodo des sondages ne donnent pas les réponses ainsi selon deux axes. Si vous avez, je suis intéressé

 

Ce que j'ai noté, et c'est bien logique, c'est que c'est chez les plus âgés que l'intention de se faire vacciner est la plus élevée. Quand tu croises ça avec les résultats du vote présidentielle selon l'âge, ça doit expliquer une part de l'écart sans expliquer tout. Typiquement, le vote Macron est très homogène selon l'âge, donc il y a un vrai biais pro vaccin au delà de l'âge. Sur MLP, ce sont surtout les jeunes qui votent pour elle, donc ça peut expliquer un biais significatif.

 

Dur de trancher au final sans ces données de base, qui semblent inaccessibles, la vérité est au milieu entre absence de biais et biais massif...

[Lexington]

Pour les amateurs de data porn, où on vaccine le plus en France https://www.capital.fr/economie-politique/covid-19-qui-et-ou-vaccine-t-on-le-plus-en-france-1404050

Evidemment très corrélé a l'âge mais quelques infos intéressantes quand même sur les dynamiques entre départements et les taux de vaccination par tranche d'âge

[RaHaN]

Il y a 16 heures, Jensen a dit :

c'est du suçage de boule de niveau olympique

Tu traînes sur Twitter ? On dirait des trolls, tu rigole au début, puis tu te rends compte qu'ils sont on ne peut plus sérieux. 

[Antoninov]

Quote

"Les vaccins contre le Covid-19 ont permis à neuf personnes au moins de devenir milliardaires, dont le directeur français de Moderna, Stéphane Bancel, indique jeudi Oxfam. Leur fortune cumulée permettrait de vacciner les pays les plus pauvres, selon l'ONG."