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Réponse libérale à une épidémie


Rolanddezar

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il y a 11 minutes, Rolanddezar a dit :

Ils ont fermé quelques gros trucs, interdit des gros evenements, pas de masques, pas de fermetures de magasins, pas de fermetures d'écoles, etc

Impossible de prouver que le peu qu'ils ont fait ait pu avoir une quelconque incidence.

Donc tu confonds ce que chercher à forcer le gouvernement et ce que font les gens d'eux même; après ça vient critiquer l'étatisme des autres ;) 

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P-e que dans quelques années on sera capable de dire que le confinement, ou le masque généralisé ca a été utile.. en attendant les tenants de toute cette merde sont incapables de le prouver.

Idem pour le "comportement exemplaire des suédois".

 

Je sais pas si j'ai bien compris ta remarque mais c'est ma réponse :mrgreen:

 

 

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Sur le progrès et la position libérale, on ne peut pas savoir ce qui va émerger de la compétition, on sait juste que la compétition est le terreau le plus favorable à l'émergence des idées et au human flourishing. Donc on favorise la compétition comme procédure de découverte, pas parce qu'elle produit tel ou tel résultat souhaitable que l'on pourrait déterminer à l'avance. C'est, par définition, un processus complexe, en cela semblable à un humain qui fabrique un ordinateur qui lui permet de faire des calculs que l'humain ne peut pas faire (mais l'humain peut quand même fabriquer l'ordi/écrire le programme), ou, dans le langage hayékien, une catallaxie.

Nous conduisons des expériences parce que nous n'en connaissons pas le résultat. C'est pour cela que nous nous engageons dans le processus de recherche. Une fois le test réalisé, qu'il se conclue par une corroboration ou une infirmation, le scientifique a accru son capital cognitif, qui, tout au long de sa vie, influence ses actions. Mais comme nous ne pouvons déterminer a priori de quelle influence il s'agira sans conduire l'expérience, nous ne pouvons prédire l'action humaine scientifiquement. C'est un art : celui des entrepreneurs.

https://mises.org/library/competition-discovery-procedure-0

Révélation

The only reason we use competition at all has as its necessary consequence the fact that the validity of the theory of competition can never be empirically verified for those cases in which it is of interest. It is of course possible to verify the theory on preconceived theoretical models; and in principle we could also conceivably verify the theory in artificially created situations in which all the facts that competition is to discover are known to the observer in advance. In such a situation, however, the outcome of the experiment would be of little interest, and it would probably not be worth the cost of conducting it. When,however, we do not know in advance the facts we wish to discover with the help of competition, we are also unable to determine how effectively competition leads to the discovery of all the relevant circumstances that could have been discovered. All that can be empirically verified is that societies making use of competition for this purpose realize this outcome to a greater extent than do others—a question which, it seems to me the history of civilization answers emphatically in the affirmative.

https://youtu.be/aTXxvWa11Lg

nZdq3WW.png

  • Yea 2
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il y a 5 minutes, Rolanddezar a dit :

Je sais pas si j'ai bien compris ta remarque mais c'est ma réponse :mrgreen:

Si ça se trouve les suédois se sont confinés comme des grands sans attendre que l'état-nounou les y oblige. Ou pas je sais pas trop :) 

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12 hours ago, Tramp said:

Comment définis-tu gérer d’une façon qui ne rend pas nécessaire l’intervention de l’Etat ?

 

Si le mot gérer te dérange (ainsi que @Rübezahl) je peux le remplacer par "faire face": j'ai du mal à voir comment le marché libre et la responsabilité individuelle peuvent fonctionner pour prévenir les épidémies et y faire face lorsqu'elles se produisent. 

 

Dans un monde libéral, chaque individu fait face au danger que représente l'épidémie avec ses propres moyens.  Comme c'est difficile de faire ça tout seul il se tourne vers des organisations disposant des compétences, des personnels et des moyens techniques nécessaires.  Pour ce qui est des soins, je vois très bien comment le marché libre et la responsabilité individuelle peuvent fonctionner pour traiter les malades.  Par contre, je vois mal comment il peut contribuer à réduire la diffusion de la maladie, en particulier avec des porteurs asymptomatiques.

 

Certains ici me disent qu'on ne peut pas empêcher une épidémie.  C'est une affirmation lourde de conséquences. J'ai du mal à accepter ça: certaines choses sont inéluctables, mais cela ne doit pas nous empêcher d'agir et de réduire les effets négatifs.

 

En écrivant tout ça j'ai parfaitement conscience de jouer un peu l'avocat du diable.  Lorsque j'essaire de défendre le point de vue libéral dans mon entourage je rencontre beaucoup de difficultés à me faire entendre.  Lorsqu'on est imprégné de philosophie libérale certaines choses semblent évidentes.  C'est très très loin d'être le cas pour la plupart des personnes que je cotoie.  Les concepts de "main invisible" ou "d'ordre spontané" sont très déroutants pour les Français biberonnés aux vertus du service public depuis leur enfance.  C'est pourquoi je pense qu'il ne suffit pas de déclarer que "le marché libre est la solution".  Il faut aussi expliquer comment le marché libre apporte une "Réponse libérale à une épidémie".

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Comme une boulangerie, qui a intérêt à faire du bon pain, d'ouvrir le plus largement possible, de ne pas être en pénurie, d'avoir du choix etc... le consommateur est roi.

 

Idem pour les assurés face à une épidémie.

 

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il y a 1 minute, fm06 a dit :

Il faut aussi expliquer comment le marché libre apporte une "Réponse libérale à une épidémie".

Comme dit, une épidémie a beaucoup de points communs avec une marée. Surtout imprévue.

Rien ni personne ne stoppe une marée.

ça n'empêche bien sûr pas les vendeurs de snake oil de s'agiter avec leur pelle et leur seau et prétendre qu'ils agissent sur le phénomène.

Gobe qui veut gober, on ne peut rien faire à cela.

 

La réponse libérale à une épidémie ?

1/ Ne pas l'aggraver en jouant les utilités et les mouches du coche débiles autour.

Lors d'un accident, un des trucs craignos pour les secouristes, ce sont les hystériques ou les abrutis qui se mettent à piquer une crise et/ou à faire des choses inutiles voire dangereuses à coté de l'accident. Dans les pires des cas, et ça arrive parfois hélas, ça se finit par un suraccident, voire plusieurs. Exactement ce que les états débiles genre état français sont en train de nous chier.

2/ en ayant libéralisé le système de santé préalablement, répondre 10 fois mieux à cette épidémie.

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il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

Comme dit, une épidémie a beaucoup de points communs avec une marée. Surtout imprévue.

Rien ni personne ne stoppe une marée.

ça n'empêche bien sûr pas les vendeurs de snake oil de s'agiter avec leur pelle et leur seau et prétendre qu'ils agissent sur le phénomène.

Gobe qui veut gober, on ne peut rien faire à cela.

 

La réponse libérale à une épidémie ?

1/ Ne pas l'aggraver en jouant les utilités et les mouches du coche débiles autour.

Lors d'un accident, un des trucs craignos pour les secouristes, ce sont les hystériques ou les abrutis qui se mettent à piquer une crise et/ou à faire des choses inutiles voire dangereuses à coté de l'accident. Dans les pires des cas, et ça arrive parfois hélas, ça se finit par un suraccident, voire plusieurs. Exactement ce que les états débiles genre état français sont en train de nous chier.

2/ en ayant libéralisé le système de santé préalablement, répondre 10 fois mieux à cette épidémie.

Il a raison, on ne peut pas balayer d'un revers de main "c'est la fatalité". Si un virus peut décimer 50% de la population, certainement qu'il y a quelque chose à faire, il faut une réponse libérale à cette question.

 

Ma réponse (aujourd'hui) c'est qu'avec un conseil scientifique (de santé publique & économique) adossé aux organismes d'assurances/mutuellles libres pourrait nous donner d'éventuelles réponses face à une épidémie. Les assureurs n'ont aucun intérêt à ce que leurs clients crèvent ou soient malades.

Si chaque assuré verse 1euro/mois, ca en fait des sous pour avoir un organisme qui s'occupent de la veille épidémiologique.

Quelque chose comme ca.

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il y a 6 minutes, fm06 a dit :

 

Si le mot gérer te dérange (ainsi que @Rübezahl) je peux le remplacer par "faire face": j'ai du mal à voir comment le marché libre et la responsabilité individuelle peuvent fonctionner pour prévenir les épidémies et y faire face lorsqu'elles se produisent. 

 

Dans un monde libéral, chaque individu fait face au danger que représente l'épidémie avec ses propres moyens.  Comme c'est difficile de faire ça tout seul il se tourne vers des organisations disposant des compétences, des personnels et des moyens techniques nécessaires.  Pour ce qui est des soins, je vois très bien comment le marché libre et la responsabilité individuelle peuvent fonctionner pour traiter les malades.  Par contre, je vois mal comment il peut contribuer à réduire la diffusion de la maladie, en particulier avec des porteurs asymptomatiques.

 

Certains ici me disent qu'on ne peut pas empêcher une épidémie.  C'est une affirmation lourde de conséquences. J'ai du mal à accepter ça: certaines choses sont inéluctables, mais cela ne doit pas nous empêcher d'agir et de réduire les effets négatifs.

 

En écrivant tout ça j'ai parfaitement conscience de jouer un peu l'avocat du diable.  Lorsque j'essaire de défendre le point de vue libéral dans mon entourage je rencontre beaucoup de difficultés à me faire entendre.  Lorsqu'on est imprégné de philosophie libérale certaines choses semblent évidentes.  C'est très très loin d'être le cas pour la plupart des personnes que je cotoie.  Les concepts de "main invisible" ou "d'ordre spontané" sont très déroutants pour les Français biberonnés aux vertus du service public depuis leur enfance.  C'est pourquoi je pense qu'il ne suffit pas de déclarer que "le marché libre est la solution".  Il faut aussi expliquer comment le marché libre apporte une "Réponse libérale à une épidémie".

La bonne question est; Faut-il arrêter une épidémie? Si oui Est-ce possible? Et à quelle degré de violation de la liberté est-on prêt? 

La Chine semble avoir réussi à stopper le covid donc il faudrait suivre le PCC. Ma réponse est net, je préfère risquer de mourir plutôt que de vivre dans une dictature.

Dans le cas de la France on est ni une dictature (quoique), ni dans un système libéral. On est dans un état obèse qui s'éssouffle des le moindre stress. Le cas des hôpitaux est flagrant. 300 000 IDE à l'hôpital et on ne trouve pas d'IDE.

Comme dit  Rübezahl la bonne réponse est d'avoir une économie saine et des acteurs de santé libre de soigner suivant les protocoles et de ne pas terroriser la population.

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Le gouvernement a choisi le risque zéro au nom du principe de précaution, qui bloque tout un système et bride les libertés, au lieu de mesures de prudence et de prophyllaxie bien comprises. 

C'est un choix catastrophique.

Il y a des pays pas franchement libéraux qui ont fait le choix pondéré de l'option 2.

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il y a 39 minutes, fm06 a dit :

En écrivant tout ça j'ai parfaitement conscience de jouer un peu l'avocat du diable.  Lorsque j'essaire de défendre le point de vue libéral dans mon entourage je rencontre beaucoup de difficultés à me faire entendre.  Lorsqu'on est imprégné de philosophie libérale certaines choses semblent évidentes.  C'est très très loin d'être le cas pour la plupart des personnes que je cotoie.  Les concepts de "main invisible" ou "d'ordre spontané" sont très déroutants pour les Français biberonnés aux vertus du service public depuis leur enfance.  C'est pourquoi je pense qu'il ne suffit pas de déclarer que "le marché libre est la solution".  Il faut aussi expliquer comment le marché libre apporte une "Réponse libérale à une épidémie".

À mon avis, parler du point de vue utilitariste est une mauvaise stratégie, et mène souvent à des impasses. Pour ma part, je parle toujours d'un point de vue éthique : j'ai des principes (liberté, propriété, principe de non-agression) que je respecte et que je ferais respecter (par la force) si je le pouvais ; le marché peut fonctionner ou non, cela ne change rien à ce que je pense. De cette manière, la personne à qui je parle n'est pas tentée de me prouver de mille manière qu'une situation de marché n'est pas parfaite (la perfection ça n'existe pas).

J'insiste surtout sur les violations de la liberté et de la propriété qui se voient : l'illégalité du cannabis, l'interdiciton d'ivresse sur la voie publique (j'ai un exemple de son application), les atteintes à la liberté d'expression (loi Gayssot par exemple) que je mets en valeur à grand coups de « on peut plus rien dire », les squatteurs qui sont protégés par la loi, les expropriations pour utilité publique, les salles de bains / toilettes immenses dans des appartements tout petits (réglementation pour les handicapés), la complexité administrative pour entreprendre, le taux des prélèvements obligatoires, la surveillance (les gens ont des choses à cacher), etc. et plus récemment le port du masque dans la rue (quasiment tout le monde trouve ça débile), l'assignation à résidence généralisée et l'interdiction d'exercice des petits commerces. Bref des trucs qui parlent aux gens.

Puis si la personne est réceptive, on peut commencer à parler des effets que la liberté appliquée aurait, des bienfaits du marché (même dans les situations de crise) et des méfaits de l'intervention étatique, du contrôle des prix, du salaire minimum, du protetionnisme, etc.

  • Ancap 1
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2 hours ago, fm06 said:

 

Il faut aussi expliquer comment le marché libre apporte une "Réponse libérale à une épidémie".

Ben non, précisément, sinon ça revient à dire que quelqu'un doit savoir ce qu'il faut faire : l'idée générale me semble d'avoir une multitude de réponses locales adaptées au contexte et aux individus concernés. 
 

Par ailleurs, comme me l'a justement fait remarquer Philippe Silberzahn une fois : ce n'est pas parce qu'on alerte d'un risque (étatiser le système de santé) qu'on doit aussi donner la formule pour devenir millionnaires (la solution ultime pour que tout le monde reste en bonne santé).

 

Le simple fait d'alerter pour éviter un danger devrait déjà déclencher un "merci"... mais a priori, les gens préfèrent faire de la merde que de ne pas avoir de mode opératoire tout prêt. 
 

Je paraphrase encore Philippe Silberzahn : quand t'es perdu dans les Alpes, c'est pas suivre une carte des Pyrennées qui va te sortir des ronces. Mais y a des gens qui sont rassurés d'avoir une carte, même si elle est inutile. 

  • Yea 1
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Un système libéral sera toujours meilleur au niveau curatif face à une épidémie. Tout simplement, parce que celle-ci n'est rien d'autre qu'une augmentation de la demande d'un certain type de service -de soin- et que l'on a rien de mieux qu'un libre marché pour s'adapter à une nouvelle demande (et pour arbitrer entre les sacrifices que l'on va devoir faire pour satisfaire celle-ci).

 

En terme de prévention, je peux concevoir qu'un système étatiste puisse-t-être meilleur qu'une société libre. Je dis bien "puisse", parce qu'en l'occurrence, il n'est pas évident qu'il l'ait été effectivement. C'est un bête problème d'externalités : en ne mettant pas de masque dans le métro, en participant à des grands rassemblements, en ne se lavant pas les mains, etc, on ne subit qu'une partie du coût de son action, et l'on inflige le reste aux autres (en augmentant leurs chances d'être infecté). Nous sommes donc tous moins incités à faire attention que nous aurions les uns les autres intérêts à ce que les autres le soient. C'est analogue aux problèmes écologiques (et c'en est un, d'une certaine façon). Comme pour ceux là, l'état peut faire le choix de forcer l'incitation, en distribuant des amendes par-ci par-là, augmentant ainsi le coût individuel des comportements nuisibles. Le problème est qu'un coût artificiel trop haut fait autant de mal qu'un coût trop bas, puisqu'il revient, par définition, à faire plus de mal que le problème qu'il cherche à prévenir. Et puisque le coût externe est hors du marché, le choix de son prix par l'état sera toujours un peu arbitraire et presque toujours faux.

Donc le marché a tendance à négliger les externalités, mais un état interventionniste a tendance à les surestimer. Et il faut encore ajouter à ça que l'état peut se tromper non seulement sur le coût de l'externalité, mais aussi sur sa distribution (a-t-on raison de mettre une taxe carbone ici plutôt que là ? a-t-on raison d'interdire les livres et pas les produits de jardinage ? etc), ce qui fait baisser l'efficacité de la politique préventive, sans dissiper ses effets négatifs pour autant. Si on ajoute encore la supériorité du marché sur le plan curatif, il me semble qu'il apparaît clairement comme la meilleure option.

 

Niveau prévention, il faut ajouter que la liberté, ce n'est pas que le marché. Je suis sûr que même sans la peur de l'amende, beaucoup de gens mettraient quand même un masque, réduiraient leurs sorties, etc. En ce qui me concerne, en février, lorsque les masques étaient encore interdits au public, j'en mettais systématiquement un quand je sortais faire mes courses. (c'est assez drôle, d'ailleurs, d'avoir été mal regardé pour ça il y a quelques mois, et aujourd'hui, d'être mal regardé lorsque j'enlève mon masque dans la rue). Ca relève de la socio plus de de l'éco, donc c'est moins prévisible, mais il me semble qu'on peut s'attendre à beaucoup de la part d'un peuple suffisamment mature, même sans coercition. Pas un confinement général évidemment, mais moins de rassemblements, télétravail, etc.

 

Un autre point dont on avait discuté au début de la pandémie, quand on était plusieurs à avoir presque cru au confinement général comme solution, était le rôle des assurances santés. Si celles-ci ont suffisamment de clients, elles se retrouvent des deux cotés de l'externalité, puisqu'elles n'ont pas intérêt à ce que leurs clients soient infectés ou s'infectent les uns les autres. On peut donc s'attendre à ce qu'elles conditionnent leurs dédommagements au respect de certaines consignes, par exemple, rester en quarantaine en cas de symptôme, etc, de la même façon qu'une assurance vol peut refuser de rembourser quelqu'un qui n'a pas fermé sa porte à clef, par exemple.

Ce n'est pas automatique, ça demande un environnement d'assurances prêtes à faire face à une pandémie, mais c'est loin d'être inimaginable.

  • Yea 2
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il y a 55 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Pour le coup, j'aimerais comprendre comment la Chine est revenue à son niveau pré-crise en terme de trafic aérien intérieur.

 

Ils ont peut-être juste décidé de laisser la maladie se propager.

 

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il y a 2 minutes, Hayek's plosive a dit :

Je veux bien qu'on ne puisse pas faire confiance au PCC (on peut deja pas faire confiance aux chiffres francais ou britanniques...), mais quand-meme:

Plus c'est gros plus ça passe faut croire 

  • Yea 1
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à l’instant, ttoinou a dit :

Plus c'est gros plus ça passe faut croire 

 

Non mais la Chine n'est pas la DPRK non plus, les infos circulent. Si le systeme de santé s'était effondré on aurait des echos ou quelque chose.

Mais a ma connaissance, rien depuis les derniers headlines de Wuhan en mars ou avril.

  • Yea 1
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il y a 23 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Tu relayes la propagande macronienne. Ca suffit.

Mais c'est aussi grâce à Macron qu'on n'a pas eu 400 000 morts. Ca tu ne peux le nier.

  • Love 1
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Hm... on parle du pays avec des hôpitaux à pseudo-médecine pour palier au manque de moyens. Population moins vieille ? Vieux plus solides because Mao + Darwin ? Meilleure génétique, qui expliquerait aussi les bons résultats ailleurs en Asie de l'est ?

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il y a 48 minutes, Mégille a dit :

Population moins vieille

Je comprends pas trop cet argument. Il y a autant de vieux partout dans les pays développés (avec un +++ pour le Japon admittedly). Si on le prend à part ça n’explique rien (genre l’Allemagne). Si on l’intègre à d’autres facteurs, il se dissout: par exemple quand on parle de gestions des maisons de retraite: c’est pas le nb de vieux qui est déterminant c’est comment on les gère non?

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