[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Bézoukhov]

Je ne comprends pas comment on peut définir un échec via des comptes qui se baladent au gré de l’émotion partisane.

 

Et quelles sources permettent de dire que les attaques de chars d’avant le 20/10 sont un mouvement différent et non liés aux mouvements qui aboutissent à la prise de points hauts quelques jours plus tard.

 

Ce n’est pas comme si le scénario s’était déjà déroulé plusieurs fois.

[Mathieu_D]

Les russes ont l'air de progresser à Avdiivka en effet des échos qu'on en a.

[Tramp]

Zelensky s’oppose à la tenu des élections présidentielles prévues pour l’année prochaine :

 

https://www.reuters.com/world/europe/ukraines-zelenskiy-irresponsible-talk-holding-elections-wartime-2023-11-06/

 

I am shocked!

[Jean_Karim]

Il y a 4 heures, Tramp a dit :

Zelensky s’oppose à la tenu des élections présidentielles prévues pour l’année prochaine :

 

https://www.reuters.com/world/europe/ukraines-zelenskiy-irresponsible-talk-holding-elections-wartime-2023-11-06/

 

I am shocked!

Ils devraient modifier l'état d'urgence pour permettre la tenue d'élections ?

[Tramp]

il y a 1 minute, Jean_Karim a dit :

Ils devraient modifier l'état d'urgence pour permettre la tenue d'élections ?

Oui

[MXI]

Sachant que l’Ukraine a la base n’était pas un parangon de vertu, je ne vois pas quoi d’autre attendre.

 

En bémol, c’est leur demander de plus hauts standard que beaucoup dans des circonstances similaire (par exemple le UK avait suspendu les élections entre 14 et 18 alors qu’ils étaient moins en danger).

 

 

[Tramp]

Il y a 8 heures, MXI a dit :

Sachant que l’Ukraine a la base n’était pas un parangon de vertu, je ne vois pas quoi d’autre attendre.

 

En bémol, c’est leur demander de plus hauts standard que beaucoup dans des circonstances similaire (par exemple le UK avait suspendu les élections entre 14 et 18 alors qu’ils étaient moins en danger).

 

 

Ce n’est pas le même système et à l’époque, les élections au UK n’étaient pas à date fixe. Zelensky n’est pas le chef de gouvernement d’un régime parlementaire qui peut le mettre en minorité. Le parlement de 1935-1945 a connu trois premier ministre différents. 
La France aussi avait suspendu les élections mais à n’importe quel moment le gouvernement aurait pu tomber et des élections auraient pu avoir lieu. 
Et finalement : la loi martiale étend le mandat du parlement ukrainien mais pas celui du président. Donc on demande à Zelensky de suivre la constitution de son pays et d’être aussi vertueux que nous l’avons été. 

[MXI]

27 minutes ago, Tramp said:

Ce n’est pas le même système et à l’époque, les élections au UK n’étaient pas à date fixe.

Le Parlement de 1910 a été étendu par loi, par lui même donc, jusqu'en 18. Il aurait dû se terminer avant 1915 (en passant, ils sont revenus sur cette erreur de Cameron/Clegg et le fixed term Parliament act a été rescindé).

 

Je suis d'accord sur le fond, ie il s'asseoit sur les règles (et d'ailleurs je pense que cela aurait èté souhaitablle d'un point de vue cynique car ils dépendent de l'ouest et cela aurait fait un joli coup de com') mais note que, de manière plus subtile sans doute, nous avons agit de manière similaire : je ne connais pas la constitution ukrainienne mais suis prêt à parier que Zelenski aurait pû faire voter ce qu'il voulait, y compris extension de son mandat, au début de la guerre.

 

 

[Marlenus]

48 minutes ago, Tramp said:

 Donc on demande à Zelensky de suivre la constitution de son pays et d’être aussi vertueux que nous l’avons été. 

Et si on arrêtait de demander aux autres de respecter nos standards?

 

[Tramp]

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Et si on arrêtait de demander aux autres de respecter nos standards?

 

C’est Zelensky qui veut rentrer dans l’UE et l’OTAN et réclame nos armes et notre argent. 

[Marlenus]

1 minute ago, Tramp said:

C’est Zelensky qui veut rentrer dans l’UE et l’OTAN et réclame nos armes et notre argent. 

Et ce sera impossible tant qu'il sera en guerre. 

Maintenant si on donne notre argent actuellement ce n'est pas pour défendre la démocratie (ou en tout cas ceux qui le pensent sont naïfs).

Et les standards démocratiques ne m'ont jamais eu l'air d'être un critère important pour rentrer dans l'OTAN.

Il y a eu des dictatures dans l'OTAN et j'ai pas l'impression que cela ait fait discussion sur savoir si il fallait sortir les pays concernés.

 

[fm06]

8 minutes ago, Marlenus said:

Et ce sera impossible tant qu'il sera en guerre. 

 

Et même une fois la guerre finie, c'est un chiffon rouge pour la Russie.  Le discours actuel au sujet de l'entrée accélérée de l'Ukraine dans l'UE et dans l'OTAN me semble un enfumage complet.  Une sorte de "porte au nez".

[Marlenus]

7 minutes ago, fm06 said:

 

Et même une fois la guerre finie, c'est un chiffon rouge pour la Russie.  Le discours actuel au sujet de l'entrée accélérée de l'Ukraine dans l'UE et dans l'OTAN me semble un enfumage complet.  Une sorte de "porte au nez".

A voir les négociations de paix.

 

Je pense toujours que l'une des sorties possible c'est donbass+crimée à la russie et Otan ou UE pour l'ukraine.

La russie en sort avec des gains territoriaux et l'Ukraine a une protection pour l'avenir.

 

[fm06]

5 minutes ago, Marlenus said:

A voir les négociations de paix.

 

Oui.  Je vois la porte au nez comme une manoeuvre pour préparer la négo.

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

le gouvernement aurait pu tomber

 

Le gouvernement est même tombé plusieurs fois. Il y a plusieurs présidents du Conseil en quatre ans : Viviani, Briand, Painlevé, Clemenceau. Et les trois premiers quittent leur poste parce qu'ils sont réellement mis en minorité. A minima, la nomination de Clemenceau en 17 est un vrai changement de politique.

 

Et très personnellement, je pense que les institutions de la IIIème et sa culture politique expliquent en bonne partie pourquoi on a gagné la guerre.

 

Après, et avant tout, le problème de l'Ukraine est que cette guerre est aussi une guerre civile. Et que dans un contexte de guerre civile, l'équivalent de l'Union Sacrée en Ukraine n'était pas possible en 2022 (ce qui a contraint l'Ukraine à interdire certains partis politiques) ; et aujourd'hui, ceux qui sont au pouvoir refuseront de quitter le pouvoir parce que l'alternative n'est pas forcément un groupe qui a le meilleur intérêt de la nation ukrainienne indépendant de la Russie en tête qui prendra la suite.

 

***

 

il y a une heure, Marlenus a dit :

 

Je pense toujours que l'une des sorties possible c'est donbass+crimée à la russie et Otan ou UE pour l'ukraine.

La russie en sort avec des gains territoriaux et l'Ukraine a une protection pour l'avenir.

 

C'est le problème de la politique internationale occidentale depuis un bon bout de temps. Les mecs veulent toujours négocier ce qu'ils auraient dû négocier deux ans plus tôt, et après avoir perdu des batailles.

 

Maintenant que la Russie a démarré ses industries et a un système de conscription fonctionnel, pour au moins quelques années, et qu'ils sont capables de gagner (de manière médiocre, mais ils gagnent) des batailles ; maintenant que l'Ukraine a vidé ses stocks d'équipements, plus les stocks des pays du Pacte de Varsovie intégrés à l'OTAN, plus les stocks OTAN de l'OTAN dont les occidentaux voulaient bien se débarrasser, que l'industrie occidentale n'a même pas commencé le début d'une réflexion sur ses cadences, et que le pays en est probablement à conscrire des classes d'âge autour de 40/45 ans, pourquoi les Russes iraient négocier moitié moins que ce qu'ils ont déjà conquis ?

 

On négocie quand on a quelque chose à négocier. L'Occident n'a plus grand chose à négocier. Son arme nucléaire des sanctions a des effets nettement en-dessous de ceux qui étaient vendus. La Russie, quant à elle, s'est engagée trop loin dans la proto-économie de guerre pour ne pas rechercher un retour sur investissement plus conséquent que ce qu'ils avaient déjà il y a 10 ans.

 

[Rincevent]

il y a 10 minutes, Bézoukhov a dit :

Et très personnellement, je pense que les institutions de la IIIème et sa culture politique expliquent en bonne partie pourquoi on a gagné la guerre.

Tu voudrais détailler ?

[Marlenus]

21 minutes ago, Bézoukhov said:

pourquoi les Russes iraient négocier moitié moins que ce qu'ils ont déjà conquis ?

 

On négocie quand on a quelque chose à négocier. L'Occident n'a plus grand chose à négocier. Son arme nucléaire des sanctions a des effets nettement en-dessous de ceux qui étaient vendus. La Russie, quant à elle, s'est engagée trop loin dans la proto-économie de guerre pour ne pas rechercher un retour sur investissement plus conséquent que ce qu'ils avaient déjà il y a 10 ans.

 

Nous verrons bien.

Tu as l'air de penser que les russes s'accommoderons sans problèmes de plusieurs années de guerre d'opération spéciale et de taux directeurs à 15%

J'en suis moins sûr que toi.

L'afghanistan cela a duré 10ans, ok. Mais le résultat fut pas top pour l'URSS.

 

Il y a aussi la possibilité Trump qui règlerait le problème.

Beaucoup de monde pense que Trump au pouvoir, la paix sera signé en 24h.

C'est un pro de la négociation selon ses soutiens, je suis dubitatif, mais j'attends de voir.

[Bézoukhov]

il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

Tu voudrais détailler ?

 

Disons qu'on a eu un système qui a permis de maintenir le contrôle du politique sur le militaire, de changer de gouvernement avant que la grogne populaire ne se fasse trop forte, d'unir la Nation derrière un parlement parce que ce parlement était pluriel (alors que ça n'était pas vraiment joué).

C'est quand même une réussite sur tous les plans. Mais ce n'est pas qu'institutionnel, c'est aussi lié à l'ethos des politiques de la période.

[Bézoukhov]

il y a 45 minutes, Marlenus a dit :

J'en suis moins sûr que toi.

 

La seule chose dont je suis sûr c'est que tu vas aujourd'hui avec une telle proposition, la diplomatie russe te rit au nez.

[Johnnieboy]

il y a 13 minutes, Bézoukhov a dit :

 

La seule chose dont je suis sûr c'est que tu vas aujourd'hui avec une telle proposition, la diplomatie russe te rit au nez.

Le Hamas pourrait rire au nez de n’importe quelle proposition raisonnable, aussi. Je ne vois pas en quoi c’est un critère pertinent en matière de négociation.

 

 

[Rincevent]

il y a 56 minutes, Bézoukhov a dit :

maintenir le contrôle du politique sur le militaire

Notamment parce que les politiciens d'alors avaient une idée concrète de la chose militaire.

 

il y a 57 minutes, Bézoukhov a dit :

d'unir la Nation derrière un parlement parce que ce parlement était pluriel (alors que ça n'était pas vraiment joué).

Et aussi parce que la Nation avait conscience d'exister, et avait envie de survivre comme telle, accessoirement. 

 

il y a 58 minutes, Bézoukhov a dit :

C'est quand même une réussite sur tous les plans. Mais ce n'est pas qu'institutionnel, c'est aussi lié à l'ethos des politiques de la période.

On est bien d'accord. 

[Lameador]

Ca dépendra du rapport de force lors de la négociation.

 

Sur les bases actuelles, je pense que les demandes russes seront beaucoup plus élevées. Ca ressemblerait à :

• La Russie annexerait 4 oblast, changement de régime en Ukraine, désarmement et interdiction pour l'Ukraine de rejoindre l'OTAN, ou d'acceuilir sur son sol des américains.
• L'Ukraine garderait la liberté de rejoindre le Bruxellistan, et une retraite dorée pour les dirigeants du régime actuel. .
• L'Ukraine ferait défaut sur toute dette contractée pendant le conflit, et nationaliserait les avoirs étrangers sur son sol (aka fuck Blackrock )

 

 

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Lameador a dit :

Ca dépendra du rapport de force lors de la négociation.

 

Sur les bases actuelles, je pense que les demandes russes seront beaucoup plus élevées. Ca ressemblerait à :

• La Russie annexerait 4 oblast, changement de régime en Ukraine, désarmement et interdiction pour l'Ukraine de rejoindre l'OTAN, ou d'acceuilir sur son sol des américains.
• L'Ukraine garderait la liberté de rejoindre le Bruxellistan, et une retraite dorée pour les dirigeants du régime actuel. .
• L'Ukraine ferait défaut sur toute dette contractée pendant le conflit, et nationaliserait les avoirs étrangers sur son sol (aka fuck Blackrock )

 

 

On se demande bien pourquoi l’Ukraine accepterait ce deal…

 

Je pense que n’importe quel dirigeant ukrainien, qui aurait un tant soit peu l’intérêt de son pays en tête, ne devrait absolument rien signer avec la Russie sans avoir la garantie que la Russie ne puisse pas retenter sa chance.

 

Cela ne peut passer que par une entrée dans l’OTAN. Si ce n’est pas possible, autant poursuivre la guerre puisque celle-ci aura lieu à nouveau quoi qu’il arrive.

[Marlenus]

1 minute ago, Lameador said:

Ca dépendra du rapport de force lors de la négociation.

 

Sur les bases actuelles, je pense que les demandes russes seront beaucoup plus élevées. Ca ressemblerait à :

• La Russie annexerait 4 oblast, changement de régime en Ukraine, désarmement et interdiction pour l'Ukraine de rejoindre l'OTAN, ou d'acceuilir sur son sol des américains.
• L'Ukraine garderait la liberté de rejoindre le Bruxellistan, et une retraite dorée pour les dirigeants du régime actuel. .
• L'Ukraine ferait défaut sur toute dette contractée pendant le conflit, et nationaliserait les avoirs étrangers sur son sol (aka fuck Blackrock )

 

 

Et pour le coup, là c'est la diplomatie ukrainienne qui rirait au nez.

J'avoue ne pas trop voir la différence entre ça et une victoire totale de la russie.

 

Sachant que même les plus pro-russes des pro-russes disent que l'ouest de l'ukraine serait totalement ingérable et que l'on ne peut l'intégrer à la Russie.

 

[Tramp]

Ce qui arrivera sera la même chose qu’Israel avec la Palestine : la Russie aura de facto la contrôle des régions en question et la situation pourrira lentement et l’Ukraine ne sera ni dans l’OTAN ni dans l’UE à cause des territoires disputés. 
Donc oui, qu’aura l’Ukraine à offrir en l’absence d’un Poutine remplacé par Louis XV ?

[Marlenus]

5 minutes ago, Tramp said:

Ce qui arrivera sera la même chose qu’Israel avec la Palestine : la Russie aura de facto la contrôle des régions en question et la situation pourrira lentement et l’Ukraine ne sera ni dans l’OTAN ni dans l’UE à cause des territoires disputés. 
Donc oui, qu’aura l’Ukraine à offrir en l’absence d’un Poutine remplacé par Louis XV ?

Là où je vous rejoins, c'est que si la Russie pense pouvoir s'offrir son afghanistan en plus couteux financièrement, l'ukraine n'a rien à offrir.

 

[Johnnieboy]

L’Ukraine peut jouer la montre et espérer que les querelles autour de la succession de Poutine aboutiront à un résultat qui leur est favorable.

 

Tout le monde a peur de Poutine mais lorsqu’il s’agira de miser pour financer son successeur, il y a beaucoup de milliardaires prêts à mettre beaucoup d’argent afin d’avoir quelqu’un d’un peu plus conciliant.

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

L’Ukraine peut jouer la montre

Démographiquement, ça me semble compliqué. 

 

il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

les querelles autour de la succession de Poutine

Je me souviens encore des premiers jours de la guerre, où l'on nous promettait que l'hyper cancer fulguro-foudroyant de Poutine allait le balayer en quelques semaines. Si on spéculait en Bourse comme on spécule sur ce fil, sans filet ni élastique ni parachute, on serait ruiné dans la semaine sur trois générations.

[Marlenus]

23 minutes ago, Rincevent said:

Je me souviens encore des premiers jours de la guerre, où l'on nous promettait que l'hyper cancer fulguro-foudroyant de Poutine allait le balayer en quelques semaines. Si on spéculait en Bourse comme on spécule sur ce fil, sans filet ni élastique ni parachute, on serait ruiné dans la semaine sur trois générations.

Sur les premiers jours de la guerre, le pari était est-ce que la guerre allait durer 15j ou plus.

Je le sais j'ai gagné ce pari

 

Mais pour en revenir à "si tu n'as rien à négocier, on ne négocie pas avec toi".

Pas sûr que les talibans aient eu quoique ce soit à négocier avec les russes ou les ricains, pourtant ils sont au pouvoir actuellement.

 

Comme je le dis, on verra combien la russie est prêt à perdre dans cette guerre.

Car au final, pour le moment, je vois surtout des perdants. La question étant combien chacun est prêt à perdre.

 

[Johnnieboy]

il y a 28 minutes, Rincevent a dit :

Démographiquement, ça me semble compliqué. 

 

Je me souviens encore des premiers jours de la guerre, où l'on nous promettait que l'hyper cancer fulguro-foudroyant de Poutine allait le balayer en quelques semaines. Si on spéculait en Bourse comme on spécule sur ce fil, sans filet ni élastique ni parachute, on serait ruiné dans la semaine sur trois générations.

Bôf, les Russes sont plus nombreux mais il faut déjà enlever les populations des grandes villes blanches comme Moscou ou Saint-Pétersbourg.

 

Que veux-tu que l’Ukraine accepte comme traité ?