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[Sérieux] Guerre en Ukraine


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il y a 23 minutes, Solomos a dit :

comme la Russie ne peut subir le sort ni de l'un ni de l'autre, je ne visualise pas de scénario où la Russie pourrait être inquiétée par un puissance militaire extérieure.

Les Russes, traditionnellement, considèrent qu'ils ne peuvent pas réellement défendre leur frontière occidentale sur 1 500 ou 2 000 bornes (et on peut le comprendre, c'est essentiellement de la plaine de Saint-Pétersbourg à Rostov-sur-le-Don) ; ergo, ils ont développé une stratégie qui leur a réussi plusieurs fois, à savoir laisser entrer les envahisseurs chez eux en les ralentissant assez pour que l'hiver arrive et enterre ces derniers ; et pour ça, les Russes estiment qu'ils ont besoin de 1 000 ou de 2 000 kilomètres de profondeur stratégique. C'est, si tu veux, leur vision du monde, et tu auras beau leur expliquer qu'ils ont tort, le fait est que c'est ainsi qu'ils se représentent leur pays (un peu comme les Français se représentent la France comme un hexagone, alors que ce n'est qu'une représentation très stylisée de frontières relativement tardives), et que pragmatiquement, l'Histoire leur a donné raison.

 

il y a 26 minutes, Marlenus a dit :

Ce que j'interprète au vu de ses actions et de ses discours comme il ne veut pas du communisme mais il prendrais bien le reste.

Évidemment, il prendrait volontiers la sécurité accrue que représentaient les frontières de l'URSS ("seulement" 1 200 bornes entre Kaliningrad et Odessa, avec la protection partielle des Carpates), voire du bloc de l'Est (moins de 1 000 bornes de Lübeck à Trieste, avec une protection sérieuse grâce aux Alpes et dans une moindre mesure au massif de Bohème). Ou bien il aimerait croire que l'Otan ne va pas pousser à l'Est, mais les deux dernières décennies l'ont un peu douché quant à la crédibilité de la parole des Américains et leur absence d'ambition sur l'Europe de l'Est.

 

Par ailleurs, c'est une des significations de sa phrase "la Russie n'a pas de frontières" : il parle aussi de frontières naturelles aisées à défendre ; parce que si on pense en termes de frontières naturelles, alors la Russie a vocation à s'étendre jusqu'à Hendaye (et personne ici ne veut de ça).

  • Yea 1
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Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Les Russes, traditionnellement, considèrent qu'ils ne peuvent pas réellement défendre leur frontière occidentale sur 1 500 ou 2 000 bornes.

 

Cet argument n'est pas trop valable pour l'invasion de l'Ossétie et de la Tchétchénie

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Les 1000 km de profondeur stratégique nécessaire à la défense de moscou, c'était avant la bombe et les ICBM.

 

Et sinon je ne crois pas au démantèlement de l'Ukraine. C'est pas tenable sur la durée. Et probablement pas atteignable en moyen conventionnels, sans mobilisation générale russe et économie de guerre (passera pas, je pense), ou sans frappes nucléaires systématiques sur toutes les villes ukr, dernier point encore plus hypotétique, et qui n'arrivera très probablement pas. Poutine ne jouera pas l'existence de la Russie sur Kiev. (Et s'il donne l'ordre dans un moment de démence, la désobéissance s'est vue au troisième reich sous hitler, elle se verra à moscou... et les escaliers se trouvent même dans un bunker).

Et puis, passer en guerre totale, et conquérir un pays qui ne sera pas pacifié, qui ne verra pas les ukrainiens brusquement devenir ukraino-russes, et qui seront en permanence dans la révolte et l'insurrection, tout ça pour quoi? Une "province" pas pacifiée à moins d'un gigantesque nettoyage ethnique? Et un problème de relations extérieures totalement dégradées, sous embargo, le tout en frontière commune avec l'Otan, ce qui réalisera de manière effective ce que Poutine ne veut pas, l'Otan aux frontières russes? Un mur de Berlin bis? On voit comment a fini le premier.

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il y a 8 minutes, Alchimi a dit :

Les 1000 km de profondeur stratégique nécessaire à la défense de moscou, c'était avant la bombe et les ICBM.

Tu auras remarqué, à moins que les règles de Civilization n'aient changé, que les ICBM ne peuvent occuper une ville, une région ou un pays. ;) Les montagnes, les fleuves, la géographie en général, elle, n'a pas changé.

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Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

Les Russes, traditionnellement, considèrent qu'ils ne peuvent pas réellement défendre leur frontière occidentale sur 1 500 ou 2 000 bornes (et on peut le comprendre, c'est essentiellement de la plaine de Saint-Pétersbourg à Rostov-sur-le-Don) ; ergo, ils ont développé une stratégie qui leur a réussi plusieurs fois, à savoir laisser entrer les envahisseurs chez eux en les ralentissant assez pour que l'hiver arrive et enterre ces derniers ; et pour ça, les Russes estiment qu'ils ont besoin de 1 000 ou de 2 000 kilomètres de profondeur stratégique. C'est, si tu veux, leur vision du monde

 

En lisant tes explications, on se dit que, du point de vue russe, ces histoires de souveraineté pour les pays voisins sont effectivement malvenues.

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5 hours ago, Rincevent said:

Tu auras remarqué, à moins que les règles de Civilization n'aient changé, que les ICBM ne peuvent occuper une ville, une région ou un pays. ;)

Ils peuvent détruire un envahisseur potentiel, ce qui est tout ce qu'on leur demande, et qui est sacrément efficace en défense (sans armes nucléaires, je pense à peu près certain que l'OTAN n'aurait pas hésité très longtemps avant d'aller faire un tour à Moscou - et sachant cette quasi-certitude, je doute également que l'invasion de l'Ukraine aurait eu lieu, mais vu les illusions que se faisait Poutine sur la puissance de son armée j'en suis moins sûr).

 

5 hours ago, Rincevent said:

Les montagnes, les fleuves, la géographie en général, elle, n'a pas changé.

L'aviation, la navale et autres modes de transport modernes changent tout de même sacrément la donne d'un point de vue stratégique.

 

Sinon, si l'OTAN veut attaquer la Russie par voie terrestre, elle passera par la Finlande ou par les pays Baltes. L'hiver qui enterre les ennemis, c'est fini. Je veux bien que ça reste dans leur inconscient collectif, mais j'espère quand même qu'ils ont dans leur état major des gens capables de réaliser l'ampleur de l'erreur qui a été commise (en partant du principe que la création/préservation d'un buffer entre la Russie et l'OTAN soit la motivation principale de la guerre, ce dont je doute).

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Il y a 5 heures, L'affreux a dit :

En lisant tes explications, on se dit que, du point de vue russe, ces histoires de souveraineté pour les pays voisins sont effectivement malvenues.

Oui, du point de vue strictement russe la souveraineté des pays voisins passe après la sécurité de la Russie (mais c'est vrai pour toute grande puissance). D'où le fait que l'OTAN ait avancé et que les USA aient plusieurs fois rompu leur parole est patadoxalement dramatique pour les Européens de l'Est (dont le point de vue aussi doit être pris en compte, comme tu sais, ce qui ne signifie pas d'ailleurs qu'il soit meilleur).

 

Il y a 2 heures, Jensen a dit :

L'aviation, la navale et autres modes de transport modernes changent tout de même sacrément la donne d'un point de vue stratégique.

On passera sur l'idée d'utiliser la marine pour envahir la Russie. ;)

 

Mais un avion non plus n'occupe pas un pays. Et les déplacements de troupes en avion sont au final tout à fait marginaux comparés aux autres moyens d'en transporter (qui restent conditionnés au terrain).

 

Il y a 2 heures, Jensen a dit :

L'hiver qui enterre les ennemis, c'est fini.

Ah, le réchauffemik climatoc a déjà pris une telle intensité ?

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48 minutes ago, Rincevent said:

. D'où le fait que l'OTAN ait avancé et que les USA aient plusieurs fois rompu leur parole est patadoxalement dramatique pour les Européens de l'Est (dont le point de vue aussi doit être pris en compte, comme tu sais, ce qui ne signifie pas d'ailleurs qu'il soit meilleur).

Parce que du point de vue des Européens de l'est ils ne sont pas mieux dans l'alliance atlantique qu'à la place de l'Ukraine ?

Tu es surréaliste parfois décidément.

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il y a 27 minutes, Mathieu_D a dit :

Parce que du point de vue des Européens de l'est ils ne sont pas mieux dans l'alliance atlantique qu'à la place de l'Ukraine ?

Tu es surréaliste parfois décidément.

De leur point de vue ils le sont, naturellement. Mais leur point de vue n'est pas spécialement plus vrai que celui des Russes. Exemple : le point de vue de la plupart des puissances européennes à l'été 1914 était que pousser à la guerre allait leur permettre d'avancer leurs intérêts ; et tous avaient tort, in fine.

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1 hour ago, Rincevent said:

D'où le fait que l'OTAN ait avancé et que les USA aient plusieurs fois rompu leur parole

 

Quelles formes ont pris ces promesses exactement ? Parce le seul truc dont j'ai entendu parler c'est un "l' OTAN n'avancera pas d'un pouce " à l'oral dans le contexte de la reunification allemande.

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il y a 19 minutes, Rincevent a dit :

De leur point de vue ils le sont, naturellement. Mais leur point de vue n'est pas spécialement plus vrai que celui des Russes. Exemple : le point de vue de la plupart des puissances européennes à l'été 1914 était que pousser à la guerre allait leur permettre d'avancer leurs intérêts ; et tous avaient tort, in fine.

 

Dans le cas qui nous concerne il n'y a qu'une seule partie qui pousse à la guerre et elle est aura tort, in fine.

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1 hour ago, Rincevent said:

 D'où le fait que l'OTAN ait avancé et que les USA aient plusieurs fois rompu leur parole est patadoxalement dramatique pour les Européens de l'Est

Parole qui aurait été donné en 1990 oralement si l'on en croit les Russes (sachant que Gorbatchev a démenti cette version).

Parole qui, si elle a existé, a été trahie dès le 15 février 1991.

 

Donc, on se tape une guerre pour une promesse qui aurait été trahie il y a 32ans en ayant même tenue 1an.

 

 

Sachant qu'en plus, on était plutôt dans une phase de mort de l'OTAN en 2022.

 

Cette promesse trahie c'est quand même du gros vent.

 

 

Sachant que dans le même temps, il a été accepté par la Russie que l'Ukraine soit aidé par les USA (avec tout ce que cela comporte de sous-entendu derrière) en échange de sa dénucléarisation.

 

 

 

Le narratif russe est très bien pour son story telling, mais ne tiens pas vraiment.

 

 

 

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Il y a 10 heures, Rincevent a dit :

Tu auras remarqué, à moins que les règles de Civilization n'aient changé, que les ICBM ne peuvent occuper une ville, une région ou un pays. ;) Les montagnes, les fleuves, la géographie en général, elle, n'a pas changé.

Pourquoi se faire chier à occuper trois champs quand les centres industriels de ton adversaire n'existent plus?

Pourquoi avoir peur des colonnes d'infanterie adverses quand celles-ci n'auront pas le temps d'arriver en vue de ta capitale que leurs centres urbains et leur usines seront déjà en cendres?

(Et j'en reviens au point gros comme une maison: Poutine pas vouloir Otan aux frontières russes. Envahit l'Ukraine pour l'annexer. Ce qui de facto entrainerait l'avancée de la frontière russe et la mettrait au contact.. de l'Otan. Bon).

Alors oui la volonté de poutine d'avoir une "profondeur stratégique" je veux bien imaginer, mais en réaction la Suéde et la Finlande qui rejoignent l'Otan, c'est sans doute pas l'outcome qu'il visait.

 

Je ne vois pas de bénéfice pour la russie à court terme, ni à moyen terme. Et à long terme bof.

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2 hours ago, Rincevent said:

De leur point de vue ils le sont, naturellement. Mais leur point de vue n'est pas spécialement plus vrai que celui des Russes. Exemple : le point de vue de la plupart des puissances européennes à l'été 1914 était que pousser à la guerre allait leur permettre d'avancer leurs intérêts ; et tous avaient tort, in fine.

J'y vois un énorme saut lacantique. Les pays de l'est auraient tort de vouloir rentrer dans une alliance défensive pour se prémunir de leur voisin taré parce que en 1914 des gens voulaient la guerre ?

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3 hours ago, cedric.org said:

 se prémunir de leur voisin taré 

Oui voilà.

Cette histoire d'agression de la Russie, c'est comme dire, protéger une femme battue, qui le réclame, de son ancien compagnon, c'est une agression impardonnable envers l'ex-mari violent.

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Essayer de comprendre comment l'Autre voit le monde n'est pas souscrire à sa vision du monde. Cela aide à dialoguer mais ne justifie pas les actions de l'Autre.

 

Il faut aussi la capacité des différentes parties à s'auto intoxifier par sa propre propagande...

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7 hours ago, Rincevent said:

Ah, le réchauffemik climatoc a déjà pris une telle intensité ?

C'est fini parce qu'il y a 150km entre Saint Petersbourg et la Finlande (donc l'OTAN).

 

7 hours ago, Rincevent said:

On passera sur l'idée d'utiliser la marine pour envahir la Russie. ;)

Je parlais plus de façon générale, pour la Russie ça ne serait effectivement pas mon premier choix.

Ceci dit, si la marine n'est pas une menace, quelle est la motivation pour l'invasion de la Crimée?

 

7 hours ago, Rincevent said:

Et les déplacements de troupes en avion sont au final tout à fait marginaux comparés aux autres moyens d'en transporter (qui restent conditionnés au terrain).

Il va falloir en informer les US. Ou les belligérants de la guerre d'Ukraine https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_l'aéroport_de_Hostomel

En plus du transport de troupe, bon courage pour affamer une armée soutenue par un pont aérien.  C'est plus facile de franchir 1000km, même à pied, quand on a pas à apporter toute sa bouffe avec soi. Ce qui est de toute façon théorique, puisque l'OTAN n'a pas besoin de parcourir 1000km pour attaquer la Russie, sauf à ce que la Russie reprenne les pays Baltes et la Finlande.

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46 minutes ago, PABerryer said:

Essayer de comprendre comment l'Autre voit le monde n'est pas souscrire à sa vision du monde. Cela aide à dialoguer mais ne justifie pas les actions de l'Autre.

 

Il faut aussi la capacité des différentes parties à s'auto intoxifier par sa propre propagande...

Le truc c'est que je ne vois pas Poutine adhérer à son discours.

 

Pour moi il utilise ce discours pour sa population, mais je ne crois pas qu'il s'auto intoxifie.

 

Je le vois plus dans l'idée, mais je me trompe peut-être, de poursuivre sa propre gloire, et pour le coup qu'il a cherché à retrouver une partie de la puissance de l'ex URSS car cela ferait de lui le redresseur de la Russie.

Mais comme ça, ce n'est pas une justification que l'on peut afficher, il en affiche une autre, qu'il sait fausse mais qui se vend mieux.

 

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il y a 29 minutes, Jensen a dit :

Il va falloir en informer les US. Ou les belligérants de la guerre d'Ukraine https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_l'aéroport_de_Hostomel

En plus du transport de troupe, bon courage pour affamer une armée soutenue par un pont aérien.  C'est plus facile de franchir 1000km, même à pied, quand on a pas à apporter toute sa bouffe avec soi. Ce qui est de toute façon théorique, puisque l'OTAN n'a pas besoin de parcourir 1000km pour attaquer la Russie, sauf à ce que la Russie reprenne les pays Baltes et la Finlande.

Oui alors Hostomel fut une défaite. Un remake d'un pont trop loin.

Le problème du pont aérien c'est que la flak sera toujours plus facile à remplacer qu'une flotte d'avions de transports lourds, chargés de renforts. (Le transport aérien c'est quand même pas encore aussi simple que la bataille de géonosis alla Star Wars l'attaque des clones).

 

edit: Mais oui, en cas de guerre de forte intensité, la réquisition des avions de tourisme est prévue par toutes les grandes puissances (je crois que qq'un avait partagé ici une bonne vidéo sur l'intendance de l'armée US. On y voyait les compagnies aériennes qui passait contrat avec le pentagone).

 

Mais sinon oui la remarque des 150 km entre la Finlande et St Petersbourg est bonne.

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1 hour ago, PABerryer said:

Essayer de comprendre comment l'Autre voit le monde n'est pas souscrire à sa vision du monde. Cela aide à dialoguer mais ne justifie pas les actions de l'Autre.

 

Il faut aussi la capacité des différentes parties à s'auto intoxifier par sa propre propagande...

Oui enfin au bout d'un moment on a un pays qui a glissé dans la dictature, qui fait n'imp depuis 20 ans et qui utilise n'importe quel prétexte pour son imperalisme. En face on a quand même des pays qui tendaient la main à toute l'europe au sens large il y a 20 ans, la Russie qui a envoyé chier tout le monde (pour des raisons qui pouvaient se comprendre à l'époque), et les pays Baltes qui n'ont fini par dire oui uniquement en voyant la politique de la Russie en y voyant un danger existentiel pour eux. On en a eu la preuve il y a un an, avec un des seuls pays assez naïf (même si n'ayant pas de choix) au point d'abandonner l'arme nucléaire en faisant confiance à la Russie d'un côté et les US de l'autre. Le fait est que ce ne sont pas les US qui ont trahi leur parole.

 

Donc comprendre que les dirigeants Russes, dans leur paranoïa, voient le mal partout ne change plus grand chose. Nous ne sommes plus en 1815, et se servir de l'histoire comme excuse pourrait faire faire des choses amusantes à la France, par exemple.

 

Mais cette discussion date de 100 pages et visiblement nous ne serons pas d'accord (en tout cas avec Rincevent)! Ce n'est pas grave, cette discussion restant grandement intéressante pour ce qu'on y apprend.

 

Je pense personnellement qu'en tant que libéral, défendre la liberté est la chose la plus importante au monde. Voir des gens risquer leur vie pour défendre la leur est donc une source d'immense respect pour moi, et encore plus quand on connaît la situation à long terme. Se battre même sans espoir est noble. Mais, heureusement, il y a de l'espoir. Et donc les règles de geopolitiques du 19eme siècle ne m'intéressent (peut être à tort) personnellement pas.

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Si l'on veut que la liberté des ukrainiens soit préservée (et je le souhaite), il faut être en mesure de comprendre comment l'Adversaire voit le monde et fonctionne sinon les erreurs faites par l'Occident seront payées cash par les ukrainiens. Dire simplement ce sont des méchants, cela soulage, cela signale que l'on est du bon côté mais cela ne résoudra rien.

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6 minutes ago, PABerryer said:

Si l'on veut que la liberté des ukrainiens soit préservée (et je le souhaite), il faut être en mesure de comprendre comment l'Adversaire voit le monde et fonctionne sinon les erreurs faites par l'Occident seront payées cash par les ukrainiens. Dire simplement ce sont des méchants, cela soulage, cela signale que l'on est du bon côté mais cela ne résoudra rien.

Une fois écrit ça, quand on comprend la manière dont ils raisonnent sur laquelle je ne vais pas revenir car des gens ayant plus de culture que moi l'ont bien décrit ces dernières pages, et que l'on comprend donc qu'ils ne s'arrêteront pas si on ne les stoppe pas avant Kiev d'un côté, et qu'ils ne lâcheront pas les territoires conquis quoi qu'il en coûte de l'autre, que faire ? S'asseoir sur ces millions de vies passées en dictature ? Leur lâcher les dits territoires ?

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1 hour ago, Marlenus said:

, mais je ne crois pas qu'il s'auto intoxifie.

Moi je crois qu'il s'auto-intoxifie.

 

Au début de la guerre d'Ukraine, vu ce qu'on sait maintenant, les planificateurs russes pensaient vraiment que les Ukrainiens de base accueilleraient les envahisseurs les bras ouverts. (On a retrouver des unités russes entières avec des uniformes de parade.)

 

Je ne pense pas que Poutine soit guérit de cette vision.  Je ne suis pas dans sa tête mais voilà.

 

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4 minutes ago, Mathieu_D said:

Moi je crois qu'il s'auto-intoxifie.

 

Au début de la guerre d'Ukraine, vu ce qu'on sait maintenant, les planificateurs russes pensaient vraiment que les Ukrainiens de base accueilleraient les envahisseurs les bras ouverts. (On a retrouver des unités russes entières avec des uniformes de parade.)

 

Je ne pense pas que Poutine soit guérit de cette vision.  Je ne suis pas dans sa tête mais voilà.

 

Pour moi ce sont deux choses différentes.

 

Je pense qu'effectivement il s'est fait intoxiquer sur la situation réelle de son armée et de l'Ukraine.
Par contre je pense qu'il sait très bien ce qu'il dit sur un niveau idéologique.

 

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1 hour ago, Alchimi said:

Oui alors Hostomel fut une défaite.

Ça n'a pas vraiment d'importance. Le point clé est que la Russie aurait vraiment aimé avoir cet aéroport pour aider à la conquête de Kiev. Et que les Ukrainiens, réalisant le danger, ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour les en empêcher. Et ils ont réussi, et ils ont sauvé Kiev.

 

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Il y a 18 heures, PABerryer a dit :

Essayer de comprendre comment l'Autre voit le monde n'est pas souscrire à sa vision du monde. Cela aide à dialoguer mais ne justifie pas les actions de l'Autre.

 

Quand un molosse saute à la gorge d'un type, mais le rate, puis chope la jambe et ne lâche plus, la bonne réaction c'est d'aider à faire lâcher prise. Et pas d'argumenter sur les sentiments de l'agresseur, de se souvenir du jour ou le fils de Charles avait pris un bâton pour lui faire du mal et s'était d'ailleurs fait mal aussi, ou encore de négocier sur la portion de la jambe qu'il faudrait lui laisser pour que tout le monde soit durablement content. 

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Il y a 9 heures, Alchimi a dit :

(Et j'en reviens au point gros comme une maison: Poutine pas vouloir Otan aux frontières russes. Envahit l'Ukraine pour l'annexer. Ce qui de facto entrainerait l'avancée de la frontière russe et la mettrait au contact.. de l'Otan. Bon).

Ah mais c'est évident. La tragédie des grandes puissances (coucou Mearsheimer) ne peut être que renforcée par l'esprit assimilateur des empires.

 

Il y a 8 heures, cedric.org a dit :

parce que en 1914 des gens voulaient la guerre ?

Parce qu'il n'est pas inutile de tenter d'apprendre des erreurs de nos prédécesseurs. Le monde n'est pas né avec nous, et nous ne sommes pas beaucoup plus malins que nos ancêtres. 

 

Il y a 3 heures, cedric.org a dit :

Oui enfin au bout d'un moment on a un pays qui a glissé dans la dictature, qui fait n'imp depuis 20 ans et qui utilise n'importe quel prétexte pour son imperalisme.

Tu éxagères, les USA ne sont pas encore une dictature. 

 

:smirk:

 

Il y a 3 heures, cedric.org a dit :

Je pense personnellement qu'en tant que libéral, défendre la liberté est la chose la plus importante au monde. Voir des gens risquer leur vie pour défendre la leur est donc une source d'immense respect pour moi, et encore plus quand on connaît la situation à long terme.

Avec tout ceci, je suis profondément en accord.

 

Il y a 3 heures, cedric.org a dit :

Et donc les règles de geopolitiques du 19eme siècle ne m'intéressent (peut être à tort) personnellement pas.

Le "donc" est de trop, il n'y a pas de lien logique entre cette phrase et celles qui précèdent. Et qui ne comprend pas les guerres du passé ne comprendra pas les guerres du présent et du futur. On peut très bien ne pas vouloir les comprendre, mais dans ce cas c'est dommage de croire que l'opinion qui est issue de cette ignorance volontaire puisse être pertinente.

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Il y a 3 heures, PABerryer a dit :

sinon les erreurs faites par l'Occident seront payées cash par les ukrainiens

 

L'Occident n'est pas un papa pour les Ukrainiens. Il n'y a pas non plus de malentendu ou de manipulation. Les Ukrainiens décident chaque jour de continuer et demandent de l'aide pour cela. Dans la victoire, la défaite ou la négociation, ils sont donc les premiers responsables.

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Il y a 4 heures, PABerryer a dit :

Si l'on veut que la liberté des ukrainiens soit préservée (et je le souhaite), il faut être en mesure de comprendre comment l'Adversaire voit le monde et fonctionne sinon les erreurs faites par l'Occident seront payées cash par les ukrainiens. Dire simplement ce sont des méchants, cela soulage, cela signale que l'on est du bon côté mais cela ne résoudra rien.

C'est fatiguant de lire ce genre de message en permanence. Bon concrètement il faudrait faire quoi ?

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