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[Sérieux] Guerre en Ukraine


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il y a 41 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Pourquoi ne profitent-t-il pas de la situation de 2014 pour pousser leur avantage ? Toujours la même question. Et la seule réponse que vous êtes capables d'apporter, c'est "c'est de méchants et ils font des échecs en 55 dimensions pour reconstituer l'Empire russe tout en étant tactiquement inaptes".

 

 

T'es vraiment obligé d'être aussi caricatural et de sortir cette rengaine qui eut qu'on croit naïvement que c'est les gentils contre les méchants ?
Je peux te répondre aussi de façon caricaturale que 74 ans de communisme, de vodka et de corruption ont anéanti leurs capacités, ce qui est loin d'être faux.

Sinon, c'est surtout qu'entre 2014 et 2022, les Ukrainiens se sont préparés aussi, ont acquis une expérience du terrain du fait de 8 ans de résistance, ont modernisé leurs effectifs. Et que les effets de la mobilisation immédiate, le nombre de combattants auront, jusqu'ici, permis de les mettre en déroute, et ce, bien plus que les armes occidentales. Sans compter qu'ils étaient visiblement mal préparés, ont commis un tas d'erreurs, manquaient d'expérience de terrain, et que pas mal de Russes se demandent encore ce qu'ils foutent en Ukraine.

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42 minutes ago, Bézoukhov said:

Pourquoi ne profitent-t-il pas de la situation de 2014 pour pousser leur avantage ?

 

Difficile à faire en restant en "sans uniforme" et pas de narratif pour leur propagande interne + peur d'une réaction de l'OTAN + de possibles raisons qu'on ne connait pas.

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il y a 44 minutes, Bézoukhov a dit :

Alors je répète ma question : pourquoi en 2014, il ne fait pas ce qu'il a fait en 2022 ?

Peur d'y aller? Peur des conséquences ? Mépris et mauvais jugement sur les reins des occidentaux en 2022?

Ça fait plusieurs bonnes raisons. Une brute, ça n'ose que quand ça croit sa victoire facile.

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1 hour ago, Bézoukhov said:

 

Pourquoi ne profitent-t-il pas de la situation de 2014 pour pousser leur avantage ? Toujours la même question. Et la seule réponse que vous êtes capables d'apporter, c'est "c'est de méchants et ils font des échecs en 55 dimensions pour reconstituer l'Empire russe tout en étant tactiquement inaptes".

 

 

Parce qu'ils ont eu moins peur des réactions occidentales en 2022, surtout après le fiasco afghan?

 

Je ne peux pas ne pas voir un lien entre:

Août 2021: Les US partent d'afghanistan la queue entre les jambes

Automne 2021: Les Russes commencent à préparer l'invasion de l'Ukraine.

 


D'ailleurs, si cela c'était passé comme ils le souhaitaient, ils auraient eu raison.

Au début de l'invasion, la réponse US fut de proposer un avion à Zelinsky et aucun occidental ne voulait donner même un gilet pare-balle à l'Ukraine.

 

Le problème de la Russie fut vraiment l'échec du plan initial qui a fait reconsidérer les différentes options aux occidentaux.

 

  • Yea 6
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il y a 20 minutes, Solomos a dit :

 

Difficile à faire en restant en "sans uniforme" et pas de narratif pour leur propagande interne + peur d'une réaction de l'OTAN + de possibles raisons qu'on ne connait pas.

Ou plutôt qu'ils n'étaient eux-mêmes pas prêts en 2014 pour gagner sur un seul front.
Maintenant, ils ont la Crimée et la Biéolrussie est rentrée dans les rangs de l'Imperium
Ils se sont aussi aguerris en Syrie et ont développé de nouvelles super armes entretemps.

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il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

D'ailleurs, si cela c'était passé comme ils le souhaitaient, ils auraient eu raison.

Au début de l'invasion, la réponse US fut de proposer un avion à Zelinsky et aucun occidental ne voulait donner même un gilet pare-balle à l'Ukraine.

 

Le problème de la Russie fut vraiment l'échec du plan initial qui a fait reconsidérer les différentes options aux occidentaux.

Bon point. Tout le monde and his dog donnait Kiev et l'Ukraine comme perdue.

Puis avec surprise on a vu les colonnes russes ne pas se garer magiquement place Maïdan.

Un véritable anti-bataille de France.

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il y a 25 minutes, ph11 a dit :

T'es vraiment obligé d'être aussi caricatural et de sortir cette rengaine qui eut qu'on croit naïvement que c'est les gentils contre les méchants ?

 

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Poutine et sa bande ne sont qu’une petite bande de racailles (parfois, littéralement, Rogojine en est le parfait exemple) qui n’ont absolument jamais démontré une quelconque pensée ni même un autre « raisonnement » que celui de la force et de la violence.

 

A un moment, il faut lire les paragraphes avant et après.

 

***

 

il y a 20 minutes, Solomos a dit :

 

Difficile à faire en restant en "sans uniforme" et pas de narratif pour leur propagande interne + peur d'une réaction de l'OTAN + de possibles raisons qu'on ne connait pas.

 

il y a 20 minutes, Alchimi a dit :

Peur d'y aller? Peur des conséquences ? Mépris et mauvais jugement sur les reins des occidentaux en 2022?

Ça fait plusieurs bonnes raisons. Une brute, ça n'ose que quand ça croit sa victoire facile.

 

Et donc ? Ça revient à ce que j'écris dans mon message.

Pourquoi cette crainte, qui était vraie en 2014, ne tient plus en 2022 ? Pourquoi les Russes sont-t-ils prêts à prendre plus de risque ? Parce que les bénéfices attendus n'ont pas suivi.

 

il y a 4 minutes, Marlenus a dit :

Parce qu'ils ont eu moins peur des réactions occidentales en 2022, surtout après le fiasco afghan?

 

Je ne peux pas ne pas voir un lien entre:

Août 2021: Les US partent d'afghanistan la queue entre les jambes

Automne 2021: Les Russes commencent à préparer l'invasion de l'Ukraine.

 

C'est l'autre possibilité. La perception du risque aurait baissé.

 

Mais premièrement, tu te trompes de date. C'est à partir de début 2021 que ça commence à se dégrader sérieusement.

 

Deuxièmement, c'est quand même le même appareil d'Etat américain en 2014 et en 2022. Les mêmes personnes qui ont fait peur à Poutine ne feraient plus peur en 2022 ?

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Entre 2014 et 2022 il y a eu les effets sur l'économie post-COVID et le retrait US d'Afghanistan.

Je sais pas, c'est quand même difficile d'ignorer ces paramètres, pour ne parler que de ceux-là. Ils ne sont pas forcément la cause, ni même en partie, mais bon.

 

De plus, à un moment, force est de reconnaître que les chars russes sont en Ukraine, (pour paraphraser Mitterrand lors de la crise des missiles).

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1 minute ago, Bézoukhov said:

 

 

 

Mais premièrement, tu te trompes de date. C'est à partir de début 2021 que ça commence à se dégrader sérieusement.

 

Deuxièmement, c'est quand même le même appareil d'Etat américain en 2014 et en 2022. Les mêmes personnes qui ont fait peur à Poutine ne feraient plus peur en 2022 ?

On a eu Obama, Trump puis Biden.

Alors ok, Biden était le VP d'Obama, mais il est décrit comme sénile et impotent.

Si Poutine le croit aussi, cela peut expliquer certaines choses.

 

Sans compter que les USA subissaient (et subissent toujours), un gros problème intérieur suite à l'élection de 2020.

 

 

 

Sinon, les tensions sont apparus début 2021 (oh tiens juste après l'élection de Biden), mais la décision d'y aller, pour moi date de l'automne.

Il y a une grosse montée fin octobre début novembre.

Mon impression, mais ce n'est que mon impression, c'est que c'est à ce moment là que la décision a été prise.

 

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Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Par contre, oui, je crois tout à fait que quelqu’un qui se dit : « tiens, et si j’allais bombarder des femmes, des enfants, des innocents, causer un chaos énorme et cela afin de faire avancer mon agenda politique. » est une personne contre laquelle seule la force et la peur peuvent fonctionner.

Ça s'applique aussi à Bush fils ?

 

il y a 29 minutes, Marlenus a dit :

Au début de l'invasion, la réponse US fut de proposer un avion à Zelinsky

On verra à quoi aboutit la guerre d'Ukraine, et si la décision par les armes aboutit à un résultat substantiellement différent. Si ce n'est pas le cas, des centaines de milliers de gens seront morts pour absolument rien.

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Just now, Bézoukhov said:

Mais dans ce cas, ça veut dire que Poutine pensait que Biden ne ferait rien, ce qui a été le cas au début.

 

Ca j'en suis persuadé: Poutine a parié sur une victoire rapide avec non intervention occidentale.

 

Quote

 

Qu'est ce qui lui aurait fait peur de la part d'Obama en 2014 ? Dans une situation où il aurait fait avancer ses tanks jusqu'au Dniepr.

On est dans les conjectures.

Mais en 2014, il vient d'avoir pacifiquement une grosse victoire avec l'annexion de la Crimée.

Et peut-être qu'il espérait encore des gouvernements pro-russes à Kiev avec peut-être un Donbass reconnu.

Je pense que si il pensait pouvoir obtenir pacifiquement les choses, il n'avait pas de raisons de tenter la guerre avec les sanctions et tout le toutim.

 

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Just now, Rincevent said:

On verra à quoi aboutit la guerre d'Ukraine, et si la décision par les armes aboutit à un résultat substantiellement différent. Si ce n'est pas le cas, des centaines de milliers de gens seront morts pour absolument rien.

Cela a déjà aboutit à un résultat substantiellement différent à mon sens.

Alors que si la victoire avait été totale au début Poutine pouvait espérer une acceptation du sort par la population civile.

Je doute que même en cas de grosse victoire, ce sera le cas maintenant.

 

Il y a des divisions qui resterons, par exemple dans l'église orthodoxe, etc.

 

Non, même si l'ukraine tombe sous la coupe russe, les choses ont changés.

Je ne dit pas en bien ou en mal, mais 1an de guerre, cela change bien des choses.

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il y a 9 minutes, Marlenus a dit :

On est dans les conjectures.

Mais en 2014, il vient d'avoir pacifiquement une grosse victoire avec l'annexion de la Crimée.

Et peut-être qu'il espérait encore des gouvernements pro-russes à Kiev avec peut-être un Donbass reconnu.

Je pense que si il pensait pouvoir obtenir pacifiquement les choses, il n'avait pas de raisons de tenter la guerre avec les sanctions et tout le toutim.

 

Autrement dit, il n'a pas eu les bénéfices attendus de l'opération de 2014.

 

Maintenant, on peut effectivement faire des conjectures et dire qu'il faisait du billard à quatre bandes sur les élections en Ukraine. Ou se dire que les gens disent ce qu'ils font et font ce qu'ils disent, même si parfois en biais, et que les bénéfices attendus des accords de Minsk étaient en ligne avec ce qu'il espérait atteindre.

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il y a 37 minutes, Bézoukhov a dit :

Mais dans ce cas, ça veut dire que Poutine pensait que Biden ne ferait rien, ce qui a été le cas au début.

 

Qu'est ce qui lui aurait fait peur de la part d'Obama en 2014 ? Dans une situation où il aurait fait avancer ses tanks jusqu'au Dniepr.

Probablement une erreur de conception des structures de pouvoir, où en Russie, le chef d'Etat est un Chef despotique alors qu'aux USA, il a un rôle plus symbolique, et c'est le système administratif derrière qui agit. La différence entre un système monocéphale et multicéphale.

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Citation

Pourquoi n'opèrent-t-ils pas la vassalisation de la Géorgie en 2008 ?


En 2008, la Georgie est dirigé par un pion de Poutine ? Je ne comprends pas vraiment la question, en fait. 

Pour les autres points, d'autres ont tenté de répondre. Ma réponse est qu'il y a tellement de paramètres à prendre en compte qu'il sera peut-être possible aux historiens de tout dévoiler ; nous ne pouvons que conjecturer.

 

Si on apprend demain que Poutine a une maladie grave et n'en a plus pour longtemps (ce n'est pas spécialement ce que je crois, c'est pour illustrer mon propos), alors on aura d'autres lectures potentielles. Autre paramètre : il semblerait que Poutine se soit extrêmement isolé durant la pandémie. Peut-être que les quelques conseillers qu'il a conservés l'ont mal conseillé, comme cela arrive couramment aux dirigeants déconnectés du monde. 

Ces deux derniers points ne concernent que Poutine. Il y a énormément d'autres acteurs, d'autres circonstances qui font que la guerre commence en 2022 et pas en 2014. Mais ceci n'est pas forcément pertinent, en l'occurrence. Ce qui compte, c'est que le but avoué d'asservir l'Ukraine est présent depuis 2014 (et même avant). Ensuite, pourquoi 2022 et pas 2021 ou 2024 me semble peut-être un sujet passionnant mais pas décisif. 

Depuis que les Ukrainiens ont indiqué qu'ils ne seraient pas les vassaux de la Russie, la brute qui dirige la Russie à refuser d'admettre que l'on ne se soumette pas. Et depuis 2014, la brute qui dirige la Russie tente par tous les moyens violents de faire abdiquer les Ukrainiens. Ce n'est tant une conversation de gentils ou de méchants, simplement une conversation somme toute assez classique de pouvoir. 

Après, pourquoi Poutine accepte, après tout, que les Français ne se soumettent pas à la Russie mais le refusent aux Ukrainiens ? Probablement pour des raisons historiques, culturelles et opportunistes, voilà tout.

Citation de 2014 pour illustrer mon propos. On n'entend littéralement la même chose actuellement. Tu as évidemment raison : les Russes disent ce qu'ils font et font ce qu'ils disent :
 

Citation

In an interview on 20 February, a retired[343] colonel of the Main Intelligence Directorate of Russia (GRU), Aleksandr Musienko, said that the conflict could only be solved by force, and that Ukraine had proven it could not exist as an independent, sovereign state.

 

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21 minutes ago, ph11 said:

Dans une situation où il aurait fait avancer ses tanks jusqu'au Dniepr.

 

Avancer jusqu'au Dniepr sans décapiter l'état ukrainien, ça aurait été une guerre.

Je pense que Poutine n'a jamais voulu d'une guerre, le refus d'employer le mot "guerre" n'est pas qu'un artifice rhétorique. Poutine fait des annexions, des coup d'états sous la menace de l'armée mais il ne préfère pas l'utiliser.

Il a pu concevoir et exécuter un coup en Crimée sans combats, il aussi pu fragmenter le Donbass, mais il n'avait pas de plan pour absorber tout l'Est de l'Ukraine.

Oui, militairement parlant,  il aurait pu avancer ces tanks, mais ensuite il fait quoi ? il réclame l'autonomie d'une région complètement délimitée par l'avancée de ses troupes ? Il vend ça comment à sa population russe ? aux locaux ? aux occidentaux ?

Il a préféré attendre de pouvoir refaire le coup de la Crimée à l'échelle de toute l'Ukraine, pour ça il avait besoin de réarmer et de faire monter la sauce "génocide du Donbass et patati et patata"

 

34 minutes ago, ph11 said:

Mais dans ce cas, ça veut dire que Poutine pensait que Biden ne ferait rien, ce qui a été le cas au début.

Oui, Poutine a raison sur un point : s'il est rapide et propre, les USA n'auront pas le temps de bouger. En 2014, ce n'est pas Obama le problème, c'est que Poutine ne peut pas gober toute l'Ukraine d'un coup, et s'il s'arrête à mi-chemin les USA auront le temps de réagir.

Il est obligé de faire tomber tout le pays rapidement, et il s'y prépare. Il place des agents dormants à Kiev. Il fait de grandes manoeuvres militaires, construits des missiles, s'échauffe en Syrie.

Il n'a pas été si loin de réussir: Si les ukrainiens ne reprennent pas l'aéroport d' Hostomel alors que les troupes aéroportées sont en chemin, c'est plus la même histoire.

Au final Poutine est meilleur politicien que chef militaire. Son armée lui sert politiquement, il la voit comme ça.

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2 hours ago, Marlenus said:

Le problème de la Russie fut vraiment l'échec du plan initial qui a fait reconsidérer les différentes options aux occidentaux.

Et il faut le dire, la résistance initiale et la protection de Kyiv est au mérite des seuls ukrainiens. (Avec du renseignement US dans des proportions inconnues.)

 

Sans cette preuve de la capacité et de la volonté des ukrainiens d'opposer une résistance valable jamais les occidentaux ne les auraient soutenus.

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il y a 27 minutes, Johnnieboy a dit :

Tu as évidemment raison : les Russes disent ce qu'ils font et font ce qu'ils disent :

 

Tu sais, les colonels à la retraite, on leur fait dire beaucoup de choses.

 

il y a 28 minutes, Johnnieboy a dit :

En 2008, la Georgie est dirigé par un pion de Poutine ? Je ne comprends pas vraiment la question, en fait. 

 

Pourquoi la Russie se contente-t-elle d'acter l'indépendance des républiques irrédentistes, alors qu'en poussant elle pourrait renverser le président géorgien et y installer un Etat fantoche ?

 

il y a 29 minutes, Johnnieboy a dit :

Ensuite, pourquoi 2022 et pas 2021 ou 2024 me semble peut-être un sujet passionnant mais pas décisif. 

 

Si tu veux essayer de construire un système international à peu près stable, il est nécessaire de comprendre quels sont les objectifs des autres, quelles sont leurs lignes rouges, et de quoi ils ont peur. Et ça, tu ne peux le comprendre que par la discussion diplomatique et l'analyse des actions et discours passés. Sinon, oui, tu es dans le purement conjectural.

C'est sur la base de ce type d'analyse que tu peux établir des plans de paix

 

il y a 39 minutes, Solomos a dit :

Il a préféré attendre de pouvoir refaire le coup de la Crimée à l'échelle de toute l'Ukraine, pour ça il avait besoin de réarmer et de faire monter la sauce "génocide du Donbass et patati et patata"

 

Sauf que l'opération de 2022 n'est pas dans le "playbook" poutinien. Poutine intervient toujours de manière opportuniste dans une crise qui est déjà déclenchée. Là, c'est lui qui déclenche la crise. Ce n'est absolument pas raccord avec son comportement habituel.

 

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44 minutes ago, Bézoukhov said:

Sauf que l'opération de 2022 n'est pas dans le "playbook" poutinien. Poutine intervient toujours de manière opportuniste dans une crise qui est déjà déclenchée. Là, c'est lui qui déclenche la crise. Ce n'est absolument pas raccord avec son comportement habituel.

 

J'en sais rien, je répondais à la question "pourquoi ne le fait-il pas en 2014 ?"

A la question "pourquoi le fait-il en 2022 ?"  je reconnais que je n'ai pas tous les éléments, même si je pense qu'il y avait des circonstances favorables à ce moment.

C'est un mode opératoire différent de son mode habituel, mais ce n'est pas non plus complètement déconnecté de ce qu'il a pu avant. Le coup de la Crimée, c'était aussi une opération sans crise préalable.

Au final, il y a deux opérations sur le mode "protections des minorités russophones" (qui n'est qu'une réutilisation du prétexte de le guerre de Transnistrie en 1992) : la Géorgie et le Donbass . Et il y a eu deux autre opérations avec des prétextes différents voir inexistants (régime de Kiev et Crimée)

Donc le "comportement habituel" repose sur 2 cas sur 4.

Tu veux en venir au fait que les accords de Minsk aurait suffi à Poutine et qu'on aurait pu en rester là ?

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il y a une heure, Solomos a dit :

t. Le coup de la Crimée, c'était aussi une opération sans crise préalable

 

Mmmh. Si la Révolution ukrainienne n'est pas une crise :D.

 

il y a une heure, Solomos a dit :

Tu veux en venir au fait que les accords de Minsk aurait suffi à Poutine et qu'on aurait pu en rester là ?

 

Une certaine acception des accords de Minsk que les Occidentaux n'ont pas voulu avaliser (ou plutôt je suspecte, les Américains, parce que Français et allemands y étaient sûrement plus enclins).

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Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

 

 

Si tu veux essayer de construire un système international à peu près stable, il est nécessaire de comprendre quels sont les objectifs des autres, quelles sont leurs lignes rouges, et de quoi ils ont peur. Et ça, tu ne peux le comprendre que par la discussion diplomatique et l'analyse des actions et discours passés. Sinon, oui, tu es dans le purement conjectural.

C'est sur la base de ce type d'analyse que tu peux établir des plans de paix

 

 

 


 

Quand toutes les décisions de l’État avec lequel tu discutes reposent dans les mains d’une seule personne, un psy me semble bien plus adéquat pour construire quelque chose de solide.

 

Par exemple, Churchill négociait avec Staline comme s’il s’agissait d’un être humain normal. Alors qu’un psy lui aurait fait comprendre que Staline ne comprenait que les rapports de forces violents. 

C’est presque amusant de naïveté quand on lit les mémoires de Churchill. Surtout le passage où il effleure la réalité et menace Staline de cesser les envois de matériels (car Staline se joue complètement de lui et essaie de le manipuler). Churchill s’énerve et Staline accepte ce qu’on lui propose. Il finira même pas « respecter »un peu plus Churchill car ce dernier lui a tenu tête.

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Dans ce cas, ce que font la France et l'allemagne ne change rien au risque de WWIII.

Tant que les USA soutiennent, le risque y sera.

 

Par contre, ne pas y aller un peu, c'est nous couper de nombres de nos partenaires.

(Et pour les dirigeants de leur opinion publique. Certains ont compris ce qui est arrivé à Zemmour).

 

D'ailleurs ni les allemands, ni les français n'ont été des va-t-en guerre dans l'affaire.

On a souvent reproché à Macron ses déclarations trop "pacifiste" et aux allemands de trainer les pieds.

 

De façon purement pragmatique, tant que les USA et les pays de l'est comme la pologne et les baltes veulent soutenir l'ukraine.

 

Nous ne sommes plus des grandes puissances qui pouvons nous permettre de mener une politique à la Chinoise, par exemple.

 

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il y a 22 minutes, Bézoukhov a dit :

 

;)


En soi, si cette situation fait rallumer l’énergie nucléaire, ce serait une grande victoire. 
Et cela n’arrivera qu’avec une position assez tranchée à propos de l’Ukraine.

 

Je ne dis pas que cela ne pourrait pas se faire hypothétiquement sans cette donnée. Mais dans les faits, c’est la meilleure chose de revoir cette source d’énergie chez nous comme source principale.

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