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[Sérieux] Guerre en Ukraine


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On 2/22/2023 at 8:13 AM, Rincevent said:

Je ne vois pas ce qui serait si original dans l'idée que la guerre ne peut se penser sans la perspective de la sortie de la guerre, 

Parce que personne n'y pense peut être ?

Aucun Ukrainien par exemple ne se demande comment finir la guerre sans que la Russie ne remette le couvert plus tard, dans 5, 10, 50 ans ?

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il y a 14 minutes, Mathieu_D a dit :

Parce que personne n'y pense peut être ?

Aucun Ukrainien par exemple ne se demande comment finir la guerre sans que la Russie ne remette le couvert plus tard, dans 5, 10, 50 ans ?

Je serais curieux de ce que Zelensky a pu exprimer à ce sujet, par exemple. 

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Ben là les Ukrainiens sont encore dans la phase de resister à l'agression. Lutter pour survivre, tout ça, après avoir encaissé le choc initial.

L'armement occidental commence à produire des effets et il en arrive de plus en plus. Je ne crois pas trop au retour des frontières de 2014 mais c'est un discours qui aujourd'hui motive les troupes apparemment.

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il y a 19 minutes, Rincevent a dit :

Je serais curieux de ce que Zelensky a pu exprimer à ce sujet, par exemple. 

 

il y a 3 minutes, Mathieu_D a dit :

Ben là les Ukrainiens sont encore dans la phase de resister à l'agression. Lutter pour survivre, tout ça, après avoir encaissé le choc initial.

L'armement occidental commence à produire des effets et il en arrive de plus en plus. Je ne crois pas trop au retour des frontières de 2014 mais c'est un discours qui aujourd'hui motive les troupes apparemment.

Donc pas grand-chose de concret et réaliste pour ce qui est des perspectives de sortie de guerre du côté des dirigeants ukrainiens. Et du côté de leurs soutiens ?

  • Nay 1
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39 minutes ago, Rincevent said:

Donc pas grand-chose de concret et réaliste pour ce qui est des perspectives de sortie de guerre du côté des dirigeants ukrainiens. Et du côté de leurs soutiens ?

 

Ça me paraît assez banal qu'un chef de guerre communique affiche publiquement les objectifs qui sont souhaitables pour son camp. Quand ton pays est envahi, je ne vois pas d'autre discours possible que de dire "on va chasser les envahisseurs".

 

Et les pays qui soutiennent l'Ukraine ne vont pas affaiblir Zelenski en le mettant en porte à faux.

 

Donc la communication officielle ne permet pas de déduire les éventuelles concessions territoriales que pourraient faire les ukrainiens.

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25 minutes ago, Rincevent said:

 

Donc pas grand-chose de concret et réaliste pour ce qui est des perspectives de sortie de guerre du côté des dirigeants ukrainiens. Et du côté de leurs soutiens ?

Tu es dans les petits papiers de l'Etat Major Ukrainien ? Nous t'ecoutons.

 

Il se passe comme il s'est passé dans toutes les guerres, chaque camp essaie de se placer dans les meilleures conditions pour négocier la fin de la guerre. (Ce que ni les russes, ni les Ukrainiens ne semblent prêt à faire pour le moment, surtout que les buts de guerre russe sont trop flous pour le permettre.)

  • Yea 3
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Le 22/02/2023 à 00:55, Solomos a dit :

L'OTAN n'a pas besoin de faire payer cher ses citoyens. En fait, 10% des chars, avions, drones et missiles de l'OTAN suffiraient largement ( modulo les questions de formations et de logistique ) à obliger les russes à rentrer chez eux.

 

Je ne pense pas que la réflexion a un quelconque sens si on parle en volume de stocks militaires. In fine, dans une vision stratégique de guerre industrielle, il faut parler de flux de PIB consacré à la guerre. Les stocks militaires ne sont qu'une économie de flux de PIB passés, qui permettent un bump (et donc, là encore, l'espoir d'un cygne noir et d'une rupture du front russe qui n'est rien d'autre qu'une hypothèse de travail, et pas une certitude).

 

JB a une meilleure intuition de ce qu'il faut regarder en régime permanent, c'est à dire fondamentalement un flux de PIB.

 

Le 22/02/2023 à 01:39, Johnnieboy a dit :

Cependant, si tu ne parles que du prix matériel, alors je pense que l’on a plus d’argent et d’équipement. Et comme le dit @Solomos nous sommes relativement bien plus riches que les Russes. Donc si la Russie est prête à payer 75%, il nous suffit de payer 10% pour l’emporter (c’est un ordre de grandeur arbitraire pour l’exemple).

 

L'ordre de grandeur est à peu près connu et d'environ 20x.

La première question est de savoir jusqu'où la Russie veut aller. C'est à peu près certain qu'ils ne sont pas prêts à passer en vraie économie de guerre (40% PIB). Mais d'ici quelques années, la sunken cost fallacy devrait les emmener à accepter du 20/25% du PIB.

En face, il faudra donc que l'OTAN déploie entre 1% et 1.5% de son PIB pour soutenir l'Ukraine. Ca veut dire consacrer la moitié des budgets militaires de l'alliance à cette histoire, plus peut être l'intégralité de l'aide au développement. L'hypothèse sous-jacente est que l'OTAN devra à peu près fonctionner à budget de l'Etat constant, au risque de créer une opposition interne trop forte. On aurait donc l'OTAN qui serait contrainte d'accorder quasiment toute son attention à ce qui n'est qu'un théâtre secondaire. Ca n'arrivera jamais.

 

Et c'est bien ça le sujet. C'est que sur le long terme, la Russie ne peut pas perdre car elle sera capable de matcher les ressources qu'on lui opposera. Ca ne veut pas exactement dire qu'elle est sûre de gagner (ne pas perdre = maintenir à peu près le statu quo actuel en terme territorial).

 

A cette question économique, il faut ajouter la question industrielle.

 

Si tu reposes la question en termes humains :

 

Le 22/02/2023 à 01:39, Johnnieboy a dit :

 

Plus que l’argent et le matériel, je pense que la capacité à sacrifier sa vie permet souvent de l’emporter. Après tout, la guerre n’a pas souvent pour but l’éradication totale de l’ennemi et il faut bien un ennemi avec qui négocier un armistice. 
Sauf que les Ukrainiens semblent prêts à payer un prix largement plus élevé que les Russes, selon cette devise.

 

Le consensus, c'est bien plutôt que l'Ukraine a déjà plus ou moins mobilisé toute la masse qu'elle pouvait alors que la Russie est en train de mobiliser et devrait encore avoir des réserves à un niveau acceptable par la population. Et donc que le temps joue pour la Russie.

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5 minutes ago, Bézoukhov said:

Et donc que le temps joue pour la Russie.

L'espoir russe c'est que les soutiens occidentaux vont se lasser et abandonner l'Ukraine. C'est du domaine du possible.

 

Sur la démographie, même si l'Ukraine a un bassin potentiel bien plus faible, les concernés sont bien plus motivés et le potentiel mobilisable réel plus important. Et ils refusent du monde des échos qu'on en a pour l'instant.

  • Yea 2
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il y a une heure, Solomos a dit :

Ça me paraît assez banal qu'un chef de guerre communique affiche publiquement les objectifs qui sont souhaitables pour son camp. Quand ton pays est envahi, je ne vois pas d'autre discours possible que de dire "on va chasser les envahisseurs".

Oui, c'est bien pour ça que je ne m'en offusque pas beaucoup plus que ça, et que je demande ce que disent ses soutiens.

 

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

Le consensus, c'est bien plutôt que l'Ukraine a déjà plus ou moins mobilisé toute la masse qu'elle pouvait alors que la Russie est en train de mobiliser et devrait encore avoir des réserves à un niveau acceptable par la population. Et donc que le temps joue pour la Russie.

Et c'est précisément parce que le temps joue contre eux que, pour le bien des Ukrainiens eux-mêmes en tant que personnes et en tant que nation, il faut réfléchir à une sortie de guerre ordonnée avant que toute une génération n'y passe.

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il y a 14 minutes, Bézoukhov a dit :

Le consensus, c'est bien plutôt que l'Ukraine a déjà plus ou moins mobilisé toute la masse qu'elle pouvait

J'ai un doute sur cette conclusion.

Il me semble que la France en 1914 mobilise 7 à 8 millions de personnes et absorbe 1.2 millions de morts pour une population semblable à celle de l’Ukraine actuelle... Il y aura probablement un manque de matériel avant un manque d'hommes.

  • Yea 1
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12 minutes ago, Rincevent said:

 

Et c'est précisément parce que le temps joue contre eux que, pour le bien des Ukrainiens eux-mêmes en tant que personnes et en tant que nation, il faut réfléchir à une sortie de guerre ordonnée avant que toute une génération n'y passe.

Ça n'a pas l'air d'être l'avis des ukrainiens en moyenne.

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il y a 15 minutes, Mathieu_D a dit :

Sur la démographie, même si l'Ukraine a un bassin potentiel bien plus faible, les concernés sont bien plus motivés et le potentiel mobilisable réel plus important

Je ne comprends vraiment pas certains arguments ici. Oui, la démographie joue. Mais ce serait pas une première dans l'histoire de l'humanité que la petite nation repousse l'offensive d'une plus grande. Ici, ce qui fera la différence ce sera la résilience des deux sociétés. Est-ce que les Russes accepteront d'être envoyés au casse-pipe pour des gains très incertains ? On verra bien, mais les annonces de mobilisation n'ont pas été franchement accueillies avec une grande joie en Russie, les tensions entre Wagner et l'armée russe sont de plus en plus visibles et les Ukrainiens misent sans doute là dessus.

 

Je ne vois pas comment la Russie pourrait gagner autrement qu'à la Pyrrhus. Leur fenêtre pour remporter une victoire décisive a échoué quand Kiev n'est pas tombée rapidement. Tous les commentateurs prévoyaient une victoire militaire russe rapide, mais comme en Afghanistan et en Irak, des difficultés pour maintenir la population ukrainienne sous contrôle. La Russie n'a même pas réussi la première étape et ils se retrouvent aujourd'hui embourbés dans une guerre avec une population qui leur est manifestement farouchement opposée. Il ne pourra plus y avoir de réconciliation russo-ukrainienne, Poutine a sans doute fait bien plus pour la construction nationale de ce pays que Bandera. Ils sont aussi foutus que les Japonais en Chine en 1940, mais eux au moins, avaient capturé la capitale.

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il y a 33 minutes, Bézoukhov a dit :

 

L'ordre de grandeur est à peu près connu et d'environ 20x.

La première question est de savoir jusqu'où la Russie veut aller. C'est à peu près certain qu'ils ne sont pas prêts à passer en vraie économie de guerre (40% PIB). Mais d'ici quelques années, la sunken cost fallacy devrait les emmener à accepter du 20/25% du PIB.

En face, il faudra donc que l'OTAN déploie entre 1% et 1.5% de son PIB pour soutenir l'Ukraine. Ca veut dire consacrer la moitié des budgets militaires de l'alliance à cette histoire, plus peut être l'intégralité de l'aide au développement. L'hypothèse sous-jacente est que l'OTAN devra à peu près fonctionner à budget de l'Etat constant, au risque de créer une opposition interne trop forte. On aurait donc l'OTAN qui serait contrainte d'accorder quasiment toute son attention à ce qui n'est qu'un théâtre secondaire. Ca n'arrivera jamais.

 

 

 

 

 

C'est intéressant mais prends-tu en compte l'augmentation des budgets de la défense des différents pays qui composent l'OTAN ?


 

Citation

Le consensus, c'est bien plutôt que l'Ukraine a déjà plus ou moins mobilisé toute la masse qu'elle pouvait alors que la Russie est en train de mobiliser et devrait encore avoir des réserves à un niveau acceptable par la population. Et donc que le temps joue pour la Russie.


On parle bien d'humains et donc pas que de chiffres. Un Ukrainien doit valoir beaucoup plus qu'un Russe sur le champ de bataille.

 
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Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

En face, il faudra donc que l'OTAN déploie entre 1% et 1.5% de son PIB pour soutenir l'Ukraine. Ca veut dire consacrer la moitié des budgets militaires de l'alliance à cette histoire, plus peut être l'intégralité de l'aide au développement.

 

Toutes les armées géographiquement proches de la Russie démarrent en ce moment un vaste programme de réarmement. Le pourcentage du PIB affecté aux armées augmente. L'industrie de l'armement devra réagir en augmentant la production. Et quand la Russie perdra la guerre, les armées de l'OTAN seront mieux armées que avant la guerre.

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il y a une heure, Solomos a dit :

Donc la communication officielle ne permet pas de déduire les éventuelles concessions territoriales que pourraient faire les ukrainiens.

 

il y a une heure, Mathieu_D a dit :

Tu es dans les petits papiers de l'Etat Major Ukrainien ? Nous t'ecoutons.

 

 

M'enfin. La question initiale de Rincevent est de savoir comment terminer la guerre. Et votre réponse pseudo-subtile, c'est de dire qu'on ne peut pas savoir parce que ceux qui sachent font de la propagande ? :D 

Mais une fois que vous vous extrayez de la propagande, c'est quoi la conclusion ?

 

il y a 10 minutes, Astral a dit :

Il me semble que la France en 1914 mobilise 7 à 8 millions de personnes et absorbe 1.2 millions de morts pour une population semblable à celle de l’Ukraine actuelle... Il y aura probablement un manque de matériel avant un manque d'hommes.

 

Je ne parle pas de volume de gens mobilisables, mais de "masse" mobilisable. Et à l'heure actuelle, il semble difficile à l'Ukraine d'augmenter ladite "masse". Il peuvent encore mobiliser, mais les mobilisés vont remplacer les pertes. En tout cas, il ne me semble pas que l'on voie le volume de troupes ukrainiennes augmenter [mais sur tous ces sujets, on est plongés dans le brouillard de guerre).

 

Par ailleurs, sur le volume de gens mobilisables au global, il faut éviter de comparer à 14-18 :

  • La pyramide des âges n'est pas la même. Entre 15 et 45 ans, il y a environ 8m d'ukrainiens hommes (population 2020, périmètre frontières internationales) ;
  • L'Ukraine a été surprise en 2014 et en 2022 ; elle n'a pas pu faire de mobilisation générale comme en France, et il faut donc considérer les populations des oblasts occupés comme hors périmètre. On tombe à 6m de mobilisables ;
  • Vu l'émigration que subit le pays, on doit rester dans une fourchette haute autour de 5.5 / 6m de mobilisables. Tout le monde ne pouvant pas être mobilisé, dans la mesure où il y a de l'attrition et où la pyramide est nettement plus âgée qu'en France, les ordres de grandeurs doivent grosso modo coller avec ce que l'on voit.

 

il y a 22 minutes, Johnnieboy a dit :

 

C'est intéressant mais prends-tu en compte l'augmentation des budgets de la défense des différents pays qui composent l'OTAN ?

 

Avec quel argent ? :D Tu as trois solutions : une baisse des dépenses sociales, des taxes, ou de la dette (en période d'inflation).

J'ai clairement mentionné l'hypothèse que je réfléchissais à budget constant de l'Etat ;) .

 

il y a 39 minutes, Pegase a dit :

Je ne comprends vraiment pas certains arguments ici. Oui, la démographie joue. Mais ce serait pas une première dans l'histoire de l'humanité que la petite nation repousse l'offensive d'une plus grande. Ici, ce qui fera la différence ce sera la résilience des deux sociétés.

 

Il y a trois paramètres, schématiquement :

  • La démographie : il y a un léger avantage russe vu ce qui est dit plus haut ;
  • La puissance industrielle : c'est kif-kif tant que l'OTAN soutient, sur le long terme, léger avantage russe ;
  • La qualité de l'instruction militaire / la valeur des troupes : il y a un avantage ukrainien qui leur a permis de tenir jusque là, mais qui s'affaiblit petit à petit avec l'attrition. Cet avantage est par ailleurs surtout défensif. Ou, du moins, il n'a jamais démontré qu'il pouvait obtenir une victoire décisive (tout comme les russes d'ailleurs).

Les petites nations ont souvent gagné sur le troisième paramètre, mais ce n'est pas non plus systématique.

Et dans le contexte actuel, les deux premiers points favorisent de plus en plus les russes au cours du temps, tandis que le troisième point devrait rester au mieux stable.

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il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

De réarmement ou d'intervention directe dans la guerre en question ? C'est pas la même chose.

 

Réarmement. Les budgets des armées sont à la hausse. Il y a eu une prise de conscience que nous étions trop fragiles et que la Russie est à nouveau dangereuse. Cette réaction durera des années.

Si on se réarme, cela implique qu'on peut continuer à donner.

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il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

J'avoue alors que je ne vois pas comment ça répond à ma remarque qu'il faudrait flécher du PIB vers l'Ukraine pour matcher les Russes. Pas vers l'armée polonaise.

 

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

il faudra donc que l'OTAN déploie entre 1% et 1.5% de son PIB pour soutenir l'Ukraine. Ca veut dire consacrer la moitié des budgets militaires de l'alliance

 

1% ou 1,5% du PIB représenterait la moitié des budgets militaires de 2022. Moins en comparaison des budgets des années à venir.

 

La réaction de l'OTAN à la guerre est un mouvement de fond. Les budgets augmentent progressivement, le temps de relancer les industries de l'armement, et aussi de réorganiser d'autres budgets étatiques à la baisse. Si la guerre ne se termine pas rapidement (et elle n'en prend pas le chemin), ça va aller en s'accélérant. Ensuite la Russie perdra.

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il y a 2 minutes, L'affreux a dit :

1% ou 1,5% du PIB représenterait la moitié des budgets militaires de 2022. Moins en comparaison des budgets des années à venir.

 

 

Nan, mais ça ne change rien à ce que je dis. Si c'est 33% du budget parce que tu as augmenté ton budget de 15%, tu as dû trouver les 15% quelque part. Et ce quelque part, j'aimerais bien savoir où pour que ce soit politiquement acceptable.

 

Alors oui, il y a bien quelques pays de l'Est qui flippent. Mais enfin, le gros de la puissance de l'OTAN, c'est pas la Pologne et les baltes, hein... Ce que font les polonais et les baltes, c'est quasiment du jeu à somme nulle pour que les US ne sortent pas trop de ressources du Pacifique.

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1 hour ago, Mathieu_D said:

Comme l'a dit une star d'internet sur ce sujet, gagner la guerre c'est détruire toute possibilité de victoire dans la tête de l'ennemi. Les Ukrainiens comme les russes y semblent loin.

 

Voilà.  Pour l'instant aucun de deux belligérants n'est prêt à dire "stop, je veux négocier".   A mon humble avis ce n'est ni une question militaire ni une question économique, mais une question politique. De ce point de vue là, il me semble que Poutine tient la Russie beaucoup plus solidement que Zelensky ne tient l'Ukraine.   Mais ce n'est qu'une impression et une situation politique peut se retourner brutalement.

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Just now, Mathieu_D said:

On ne connaît pas les buts de guerre russe,

 

Un peu quand même:

  • "Dénazification" de l'Ukraine.  En clair: élimination politique - voire physique - des dirigeants qui dérangent la Russie et instauration d'une équipe docile à leur place.
  • Reconnaissance des territoires annexés comme faisant partie de la Russie.
  • Engagement de l'Ukraine de rester en dehors de l'UE et de l'OTAN.
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il y a 30 minutes, fm06 a dit :

 

Voilà.  Pour l'instant aucun de deux belligérants n'est prêt à dire "stop, je veux négocier".   A mon humble avis ce n'est ni une question militaire ni une question économique, mais une question politique. De ce point de vue là, il me semble que Poutine tient la Russie beaucoup plus solidement que Zelensky ne tient l'Ukraine.   Mais ce n'est qu'une impression et une situation politique peut se retourner brutalement.


Sauf que Zelensky n'a pas besoin de tenir l'Ukraine pour que les Ukrainiens soient motivés à se battre. Et Poutine tient la Russie mais les Russes ne semblent pas avoir extrêmement envie de se battre. 

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il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Nan, mais ça ne change rien à ce que je dis. Si c'est 33% du budget parce que tu as augmenté ton budget de 15%, tu as dû trouver les 15% quelque part. Et ce quelque part, j'aimerais bien savoir où pour que ce soit politiquement acceptable.

 

Si le budget des armées d'un pays triple sur 3 ans par exemple, et que le tiers le plus périmé va en Ukraine, le résultat c'est que l'armée locale aura doublé son budget, réactualisera et augmentera son matériel, et la Russie perdra sa guerre d'invasion.

Quand au politiquement (ou économiquement) acceptable, depuis les confinements tout l'est même les trucs les plus ahurissants.

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il y a 57 minutes, fm06 a dit :

 

Un peu quand même:

  • "Dénazification" de l'Ukraine.  En clair: élimination politique - voire physique - des dirigeants qui dérangent la Russie et instauration d'une équipe docile à leur place.
  • Reconnaissance des territoires annexés comme faisant partie de la Russie.
  • Engagement de l'Ukraine de rester en dehors de l'UE et de l'OTAN.

 

Ces objectifs étaient ceux du départ. Maintenant c'est moins clair.

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16 minutes ago, L'affreux said:

 

Ces objectifs étaient ceux du départ. Maintenant c'est moins clair.

Ce n'était dejà pas clair au départ. A un moment ça parlait d'annexer tout l'est du Dniepr, voire de ne laisser qu'une Ukraine résiduelle autour de Lviv.

  • Yea 1
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1 minute ago, Mathieu_D said:

Ce n'était dejà pas clair au départ. A un moment ça parlait d'annexer tout l'est du Dniepr, voire de ne laisser qu'une Ukraine résiduelle autour de Lviv.

C'est toujours le cas.

 

Actuellement une des grandes part de la propagande d'état c'est d'expliquer que la Russie n'a pas de frontières (i.e.: on prendra tout ce que l'on peut prendre).

 

 

 

Perso on parle beaucoup de comment la guerre Ukraine/Russie va se terminer, mais là où Poutine a réussit à me convaincre c'est que l'on est totalement entré dans une guerre Russie/Occident où le but de Poutine est de mettre à genoux l'occident (les buts de l'occidents me semblent moins clair, en grande partie car ils m'ont l'air totalement différent si on parle de la Pologne, des USA ou de la Turquie).

Il n'a pas les moyens militaires de le faire, mais ce genre de "détails" n'arrête jamais une personne qui pense qu'elle est dans une guerre culturelle pour sa survie.

 

Actuellement les sorties possibles que je vois:

 

-La Chine arrive à jouer un rôle de médiateur en limitant Poutine et en expliquant aux occidentaux que si ils n'acceptent pas leurs conditions alors ils s'engagerons plus fortement aux côtés des Russes.

 

-Changement de régime à la tête de la Russie.

 

 

Pour moi, un effondrement Ukrainien, n'apportera pas de paix. Si la russie réussit en Ukraine réellement car les occidentaux lâche cette dernière, je les vois mal ne pas continuer jusqu'en Moldavie.

Et je ne sais pas ce que ferons les autres nations proche de la russie (je parle physiquement).

 

  • Yea 3
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Il y a 4 heures, Bézoukhov a dit :

On aurait donc l'OTAN qui serait contrainte d'accorder quasiment toute son attention à ce qui n'est qu'un théâtre secondaire. Ca n'arrivera jamais.

Je n'ai pas terminé de lire tout les posts depuis celui là, mais la partie (que j'ai surlignée en gras) dans ton message me semble très fausse. Je ne pense pas que l'Otan voit le conflit comme secondaire. Plusieurs membres de l'Otan le voient comme tout à fait prioritaire, à défaut d'y être en train de combattre. La Pologne (qui compte passer la surmultipliée niveau budget militaire), tout les pays Baltes (dont ceux qui viennent brusquement de décider de rejoindre l'Otan, aka la Suéde et la Finlande), pour ne parler que de ceux-là.

S'il y a quelque chose entre "théâtre secondaire", et conflit primaire, alors l'Ukr mérite le terme.

  • Yea 2
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