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[Sérieux] Guerre en Ukraine


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3 hours ago, Marlenus said:

Sans preuve, perso, je n'y crois pas.

Surtout que la première réaction des occidentaux à l'attaque de Poutine c'était de lâcher l'ukraine. Tu ne fais pas ça si tu as provoqué sciemment la guerre. Ils ne sont venu l'aider que quand elle a encaissé le premier choc.

 

Il n'y a rien de tangible, c'est une hypothèse gratuite. Je considère plus plausible un enfumage par des hauts responsables ukrainiens qui auraient pu assurer Moscou de leur soutien. Parce qu'il y a eu des militaires ukrainiens pro-russes infiltrés qui ont saboté les defenses ukrainiennes en 2014 en Crimée, qui ont laissé des camions de "supporters de foot" russes entrer dans le Donbass, et en 2022 les russes sont passés très facilement par les isthmes très etroits qui séparent la presqu'île de Crimée de l'Ukraine continentale alors que ces isthmes auraient dû être minés.

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il y a 36 minutes, Solomos a dit :

La vraie surprise pour moi de cette vidéo c'est le parti pris anti-polonais. On nous explique donc que depuis le Moyen Age, la Pologne catholique a reçu du Vatican la mission d'être le fer de lance d'une croisade contre les orthodoxes, qu'en 1920 la guerre sovieto-polonaise, c'est à cause des polonais et qu'en 1939 les polonais étaient aussi nazis que les allemands.

Ah oui ça part loin en orbite là :D

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Il y a 6 heures, Bézoukhov a dit :

 

Tu as quand même une tendance forte à faire du cherry picking pour distinguer entre les affreux pro-russes, et les gentils. Il reconnaît l'incompétence des russes. Il dit juste que à ce niveau d'incompétence, c'est quand même étonnant.

 


 

Ton étonnement m’étonne.

 

Probablement que Macron a atteint un tel niveau d’incompétence à cause des renseignements russes. Comme ça, la boucle est bouclée et nous vivons dans un film de Cronenberg.

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7 hours ago, Rincevent said:

Bah, le messager, là, c'est Henninger, un type qui est plus compétent sur le sujet que tous les intervenants de ce fil, réunis.

Moui.

On pourrait en dire autant de X. Moreau (stratpol pour ceux qui n'ont pas suivit). C'est un St Cyrien qui connait bien la Russie. Sur le papier, c'est un CV qui envoi du lourd par rapport à nous sur ce conflit.

 

Puis à un moment, après s'être tu et les avoir écouté religieusement, on peut faire le tri même si on est pas spécialiste.

 

Et pourtant, je suis un grand amateur de Guerre et Histoire, magazine dont Henninger est l'un des fondateurs, donc j'ai plutôt un à priori positif sur lui.

 

Je serais totalement prêt à faire mon mea culpa si demain la Slovaquie va venir bouffer de l'Ukraine.

 

 

Quote

Le saut lacantique est quand même immense entre "il n'y a pas de guerre totale" et "la vie est facile".

J'avoue.

Surtout que je suis de mauvaise foi. Il explique bien que la vie est terrible en Ukraine, mais à cause du gouvernement qui utilise la guerre pour terrifier son peuple.

 

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Livre Noir a explosé en 2022 pour être devenu "servilement pro-russe" selon ses bailleurs de fonds. Ca semble déplaire à certains de le rappeler mais c'est important de le savoir pour écouter leurs intervenants à cette aune. Confirmation dans le contenu de la vidéo résumé par @Solomos

 

Mon message n'allait pas au delà de rappeler cela.

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Je précise aussi que je n'ai rien contre écouter des sources pro-Russes.

Au contraire, j'ai toujours trouvé intéressant de voir les points de vue opposés pour les comprendre.

Et ce quelque soit le sujet.

Dans certains cas, j'ai put changer d'avis d'ailleurs.

 

Au début j'écoutais Stratpol très sérieusement d'ailleurs. J'ai longtemps suivit Rybar, je le fais plus épisodiquement depuis que Poutine a sévit contre les milblog.

 

 

Mais à un moment, quand le discours devient totalement opposé aux faits, j'ai un problème.

Le problème de beaucoup de sources pro-Russe, c'est que sur énormément d'affirmations, ben les faits sont pas avec eux.

Autant tu peux défendre que les USA ont joué aux apprentis sorciers en Ukraine, je n'ai pas de preuves concrètes dans un sens ou dans un autre, autant l'idée que l'occident a voulut que la Russie attaque l'Ukraine n'a aucun sens quand on regarde la réaction de l'occident à cette déclaration de guerre§.

 

 

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9 minutes ago, Lexington said:

Ce rappel ne va pas non plus plaire (et je ne sais pas sa véracité bien que ça paraisse bien probable) :

Quote

In addition, the Western sanctions that have been imposed on Russia have played their part. Because of the inability to replace imported components, the Russians had to equip the T-90M Breakthrough with consumer electronics and reduce production. The last batch, for example, amounted to only 10 tanks.

 

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Il y a 10 heures, Rincevent a dit :

Bah, le messager, là, c'est Henninger, un type qui est plus compétent sur le sujet que tous les intervenants de ce fil, réunis.

 

(Et LN a aussi accueilli des représentants d'autres opinions, mais on va me dire que ce ne sont pas de vrais Écossais ou quelque chose dans ce ton).

Tu viens de réussir à caler un sophisme, (l'argument d'autorité) juste avant de dénoncer la potentielle utilisation d'un autre sophisme pour te répondre (pas de vrais écossais).

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Il y a 7 heures, Johnnieboy a dit :

 

Ton étonnement m’étonne.

 

La Deuxième Guerre de Tchétchénie, les Russes interviennent avec 140k hommes.

Rationnellement, ils devaient savoir, même au delà de l'Etat Major, qu'envahir l'Ukraine avec le même nombre de soldats était débile.

 

Et pourtant ils l'ont fait. C'est l'incompétence vis a vis de quelque chose qu'ils devaient savoir parce qu'ils en avaient l'expérience qui étonne.

Même si le plus probable est qu'il y ait eu autointoxication des élites russes.

 

il y a une heure, Marlenus a dit :

n'a aucun sens quand on regarde la réaction de l'occident à cette déclaration de guerre

 

Ça n'est pas un monolithe l'Occident. Y a bien quelqu'un qui a fait péter Nord Stream.

 

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

 

Et pourtant, je suis un grand amateur de Guerre et Histoire, magazine dont Henninger est l'un des fondateurs, donc j'ai plutôt un à priori positif sur lui.

 

Nan, mais c'est clair qu'il a des avis un peu tranchés et un peu chelous. Mais au global, il pose des questions intéressantes.

 

C'est le renvoi immédiat dans les cordes du "pro-russe" (pour après jurer ses grands Dieux que l'on est pas manichéen), qui m'ennuie.

 

il y a une heure, cedric.org a dit :
il y a une heure, Lexington a dit :

 

Ce rappel ne va pas non plus plaire (et je ne sais pas sa véracité bien que ça paraisse bien probable) :

 

Et comme toujours on est passés de "on va détruire la Russie en interdisant les Big Mac là bas, mouhahahah" à "alors en fait sur le segment ISO Xzdjkfbe des puces électroniques, ça les emmerde bien".

Le second se défend et nécessite une expertise technique. Il n'a pas non plus besoin du premier qui est moralement minable.

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1 hour ago, Bézoukhov said:

 

La Deuxième Guerre de Tchétchénie, les Russes interviennent avec 140k hommes.

Rationnellement, ils devaient savoir, même au delà de l'Etat Major, qu'envahir l'Ukraine avec le même nombre de soldats était débile.

 

Et pourtant ils l'ont fait. C'est l'incompétence vis a vis de quelque chose qu'ils devaient savoir parce qu'ils en avaient l'expérience qui étonne.

Même si le plus probable est qu'il y ait eu autointoxication des élites russes.

 

Poutine n'a pas prévu une campagne militaire, il a prévu un coup d'Etat contre Kiev.

Il a bluffé en envoyant une armée mal préparée mais il devait compter, amha, sur plus de complicité active d'agents ukrainiens (intéressée financièrement pour les plus hauts placés,  spontanée peut-être pour les plus populaires). Il avait en tout cas aussi des agents dormants dans Kiev, dont il attendait peut-être plus.

Que Poutine se soit auto-intoxiqué, qu'il ait mal été renseigné par le FSB, que les services ukrainiens aient fait leur boulot en debusquant des taupes (il y a quand même eu des éliminations ciblées de chefs ukrainien en Ukraine dans les premiers jours de guerre) sont des hypothèses qui me paraissent beaucoup plus probables que "les américains ont réussi à tromper les russes concernant le sentiment des ukrainiens à leur égard" comme si les américains avaient réussi à cerner la relation complexe russo-ukrainienne alors qu'ils ne "voient jamais plus loin que le bout de leur nez", "renversent des régimes sans prévoir le chaos migratoire qui s'ensuit".

Bref, c'est une énième utilisation du joker "coup de la CIA". 

Idée de Jacques Sapir. Ok.

 

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1 hour ago, Bézoukhov said:

Ça n'est pas un monolithe l'Occident. Y a bien quelqu'un qui a fait péter Nord Stream.

Quelqu'un qui n'est peut-être pas un occidental ;) (Pour le coup j'en sais rien, cela peut-être les USA, l'Ukraine, la Russie, autre, j'avoue que rien vu qui m'a convaincu dans un sens ou l'autre, le plus logique serait l'Ukraine ce sont ceux qui avaient le plus à gagner et le moins à perdre dans l'histoire, mais bon, cela en fait juste un gros suspect)

 

Mais pour en revenir à la réaction des occidentaux à la déclaration de guerre, sans être monolithique, je n'ai pas souvenir d'un seul qui ait cru que l'Ukraine allait résister (à part les ukrainiens).

Or pour avoir inciter les russes à attaqué, fallait quand même penser que l'ukraine allait tenir. Sinon, c'est que tu es pro-russe dans les faits.

 

Si tu as d'autres souvenirs, suis preneur.

 

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il y a 32 minutes, Solomos a dit :

les services ukrainiens aient fait leur boulot en debusquant des taupes

 

Mais c'est totalement inenvisageable qu'ils aient été aidés par les services secrets d'autres pays là-dedans.

 

Et totalement inenvisageable que certains de ces agents aient été doubles.

 

Non, non, non. Ton imagination s'arrête quand commence le crimepensee.

 

il y a 35 minutes, Marlenus a dit :

 

Mais pour en revenir à la réaction des occidentaux à la déclaration de guerre, sans être monolithique

 

Les chancelleries ne sont pas les seuls institutions qui existent.

 

L'objectif n'était pas forcément d'entraîner les Russes dans la guerre.

 

Des sous-réseaux d'agents doubles Ukrainiens pilotés par un obscur bureau dirigé par un faucon parmi les faucon, qui les pousse à être les plus assertifs possibles, parce qu'il a lui-même une vision de la Russie comme un rogue state qui ne reculera pas, c'est pas un scénario débile.

 

il y a 36 minutes, Marlenus a dit :

Sinon, c'est que tu es pro-russe dans les faits.

 

Si tu ne soutiens pas mon ami, c'est que tu soutiens mon ennemi. Mais on est pas manichéens, hein.

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21 minutes ago, Bézoukhov said:

Mais c'est totalement inenvisageable qu'ils aient été aidés par les services secrets d'autres pays là-dedans.

 

Et totalement inenvisageable que certains de ces agents aient été doubles.

 

Non, non, non. Ton imagination s'arrête quand commence le crimepensee.

 

Il est très probable que les américains aient de très bons tuyaux sur ce que font les russes et les partagent avec les ukrainiens, mais ce n'est pas évoqué dans la vidéo. Henninguer dit "intoxication des americains" et ne développe pas.

C'est l'utilisation cavalière du "c'est un coup des USA" que je critique.

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Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

 

La Deuxième Guerre de Tchétchénie, les Russes interviennent avec 140k hommes.

Rationnellement, ils devaient savoir, même au delà de l'Etat Major, qu'envahir l'Ukraine avec le même nombre de soldats était débile.

 

Et pourtant ils l'ont fait. C'est l'incompétence vis a vis de quelque chose qu'ils devaient savoir parce qu'ils en avaient l'expérience qui étonne.

Même si le plus probable est qu'il y ait eu autointoxication des élites russes.

 


L’incompétence, ce n’est quand même pas une denrée rare, tu en conviendras. 
 

Et puis, franchement, ils se sont peut-être dits que ce serait plus facile en Ukraine, qu’il suffirait de prendre Kiev et Zelensky (ce qui est probablement vrai).

 

Si les Ukrainiens sont des cosaques, les Tchétchènes sont probablement encore pires. Pour soumettre la Tchétchénie, il leur a fallu raser cette nation ou presque.

 

Bref, rien ne me choque, les gens sont incompétents partout, cela arrive souvent qu’ils n’apprennent pas de leurs erreurs (les Allemands en Russie pourront t’en parler).

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Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

le plus logique serait l'Ukraine ce sont ceux qui avaient le plus à gagner et le moins à perdre dans l'histoire, mais bon, cela en fait juste un gros suspect)

 

Ils ont à perdre une guerre si on découvre que c'est eux.

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il y a 6 minutes, L'affreux a dit :

Ils ont à perdre une guerre si on découvre que c'est eux.

Bof. Si ce sont les services ukrainiens (j'ai entendu cette hypothèse évoquée en prime time aux infos à la radio), ça n'as pas l'air de surcrisper l'UE, sans même parler des USA.

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2 hours ago, Bézoukhov said:

 

La Deuxième Guerre de Tchétchénie, les Russes interviennent avec 140k hommes.

Rationnellement, ils devaient savoir, même au delà de l'Etat Major, qu'envahir l'Ukraine avec le même nombre de soldats était débile.

 

Et pourtant ils l'ont fait. C'est l'incompétence vis a vis de quelque chose qu'ils devaient savoir parce qu'ils en avaient l'expérience qui étonne.

Les planificateurs russes n'avaient pas prévu une entrée en guerre mais un coup de force dans la lignée de Budapest 1956, Pragues 1968 ou Kaboul 1980.

A priori auto-intoxiqués au point de vraiment penser être accueillis en libérateurs.

 

Il semble qu'au final ça ne soit pas passé si loin des échos qu'on en a eu. (Si Zelenski accepte l'exfiltration proposée par les ricains , si l'aéroport d'Hostomel est conquis... Si les préparatifs russes autour de Kiev avaient été aussi bons que ceux préparant la sortie de la Crimée ... )

 

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Il y a 5 heures, Lexington a dit :

Livre Noir a explosé en 2022 pour être devenu "servilement pro-russe" selon ses bailleurs de fonds. Ca semble déplaire à certains de le rappeler mais c'est important de le savoir pour écouter leurs intervenants à cette aune. Confirmation dans le contenu de la vidéo résumé par @Solomos

 

Mon message n'allait pas au delà de rappeler cela.

A en croire SocialBlade, Livre Noir a explosé en deux phases, la première autour de Juin 2021, l'autre autour de Novembre 2021. Il faudrait voir quelles vidéos ils ont publié à ces époques, mais ce n'est probablement pas pour un positionnement "servilement pro-russe" (plutôt pour leur positionnement durant la campagne présidentielle, compte tenu du timing). Je ne sais pas d'où tu sors tes infos, mais elles me semblent manifestement fausses.

 

Quant au côté servile, je rappelle que Livre Noir a aussi invité le général Trinquand il y a quelques mois, et pas pour le ridiculiser.

 

Il y a 3 heures, Alchimi a dit :

Tu viens de réussir à caler un sophisme, (l'argument d'autorité) juste avant de dénoncer la potentielle utilisation d'un autre sophisme pour te répondre (pas de vrais écossais).

L'argument d'autorité n'est un sophisme que quand il s'agit de prétendre que ladite autorité est incritiquable et qu'on doit boire toutes ses paroles dans tous les domaines ; quand je dis que Henninger est un expert militaire, je sous-entend que ce n'est pas une riche idée que de traiter ses opinions quant à la chose militaire avec la même légèreté que celles de Joe le Clodo Twitto qui arbore un drapeau d'un des deux camps dans son profil.

 

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

C'est le renvoi immédiat dans les cordes du "pro-russe" (pour après jurer ses grands Dieux que l'on est pas manichéen), qui m'ennuie.

Merci.

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il y a 23 minutes, Rincevent a dit :

Je ne sais pas d'où tu sors tes infos, mais elles me semblent manifestement fausses.

 

C'est pas ce que Lex dit. Livre Noir semble avoir perdu ses grands financiers et quelques journalistes en 22.

 

Et Libération expliquait que c'était à cause de la pantalonnade de son reportage chez les Soviets.

 

La seule autre option crédible étant que ce soit un contrecoup des guerres marionomarinistes.

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il y a 41 minutes, Mathieu_D a dit :

Pragues 1968

 

Wikipédia mentionne que pour Pragues, il y avait 250k hommes le premier jour en montant rapidement à un demi-million, pour un pays plus petit et moins peuplé. Et je me rappelle bizarrement avoir lu des chiffre deux fois plus important. Donc même dans ce cas, il y a eu auto-intoxication ou manque d’appréciation sérieux de la part du Kremlin (voir peut être les deux) car l'Ukraine est plus grande, plus peuplée, n'a pas forcément plus de partisans que la Tchécoslovaquie en 68 et l'invasion tentée était complexe sur 3 axes différents.

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il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

C'est pas ce que Lex dit. Livre Noir semble avoir perdu ses grands financiers et quelques journalistes en 22.

Ah pardon, il entendait "exploser" comme "exploser vers le bas", et non pas "exploser vers le haut". Mes excuses à lui, dans ce cas (et du coup ce mot prend davantage de sens). Et en effet, de ce que j'en comprends, Tegner a quitté Livre Noir à l'automne 2022.

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2 hours ago, Bézoukhov said:

 

Si tu ne soutiens pas mon ami, c'est que tu soutiens mon ennemi. Mais on est pas manichéens, hein.

Ben je veux bien être manichéens, il y a pas de problèmes.

Moi cela ne me dérange pas de l'être.

 

Si je suis manichéen quand je dis:

"Si ton but était de déclencher la guerre pour que Poutine arrive à Kiev en moins d'1 semaine et renverse Zelinsky pour pouvoir y faire ce qu'il voulait, c'est que tu es pro-Russe", j'assume à fond mon côté manichéen.

 

 

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2 hours ago, Mathieu_D said:

Les planificateurs russes n'avaient pas prévu une entrée en guerre mais un coup de force dans la lignée de Budapest 1956, Pragues 1968 ou Kaboul 1980.

A priori auto-intoxiqués au point de vraiment penser être accueillis en libérateurs.

 

Il semble qu'au final ça ne soit pas passé si loin des échos qu'on en a eu. (Si Zelenski accepte l'exfiltration proposée par les ricains , si l'aéroport d'Hostomel est conquis... Si les préparatifs russes autour de Kiev avaient été aussi bons que ceux préparant la sortie de la Crimée ... )

 

Voilà

 

Il est parfois difficile d'admettre après coup comment les choses auraient pu basculer différemment.

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Il y a 4 heures, Johnnieboy a dit :

L’incompétence, ce n’est quand même pas une denrée rare, tu en conviendras. 

 

Des séries d'incompétences moyennes, oui. De l'incompétence pleine et entière en faisant un truc complétement con, c'est plus rare.

 

Il y a 2 heures, Mathieu_D a dit :

A priori auto-intoxiqués au point de vraiment penser être accueillis en libérateurs.

 

Par des gens avec qui ils étaient en guerre larvée depuis 7 ans. A un moment, il faut quand même de bons arguments pour sortir de la réalité à ce point. Quels étaient-t-ils ?

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1 hour ago, Bézoukhov said:

 

Par des gens avec qui ils étaient en guerre larvée depuis 7 ans. A un moment, il faut quand même de bons arguments pour sortir de la réalité à ce point. Quels étaient-t-ils ?

Ukraine largement corrompue donc faible avec une armée en mauvais état. D'ailleurs cette armée a été incapable de reprendre le Donbass malgré un soutien faible aux républiques indépendantes. Si on y va vraiment ils ne tiendrons pas.

 

Les russophones sont martyrisés par le gouvernement, ils sont obligé de le soutenir sinon ils disparaissent mais si des libérateurs arrivent ils vont se soulever en masse contre le pouvoir corromput.

Tout l'Est de l'Ukraine vote pour les partis pro-Russes, ce sont donc les Ukrainiens de l'ouest qui tiennent les rennes. Une fois les russes ici en ayant dégagé les ukrainiens de l'Ouest, cela va être du nougat.

 

Des dissidents qui exagèrent largement leur pouvoir et leur influence. Et pas que les dissidents, j'ai l'impression que les dirigeants des républiques du donbass ont aussi exagérés le soutien qu'ils avaient, ce qui est logique d'ailleurs.

 

Nombre de vrais traîtres haut placés (c'est assez documenté je crois et explique entre autre que Kherson soit tombé).

 

La vision que Zelensky est un acteur comique donc pas un homme courageux (je pense réellement qu'ils se sont auto-intoxiqué là dessus, il y a qu'à voir les vidéos de Zelensky dansant en talons hauts qui ont circulés au début de la guerre).

 

 

Pour résumer, il y avait vraiment l'image, en tout cas c'est ce que je retiens de tous les pro-russes que j'ai lu, que l'est ne demandait qu'une chose, se rattacher à la Russie et qu'ils en étaient empêché par les ukrainiens de l'ouest.

Il y avait des raisons objectives permettant de penser cela:, l'est est russophone, les cartes des votes, etc.

 

L'idée était, pour ce que je vois, que l'occupation de l'est serait une libération et que l'ouest capitulerais une fois Kiev tombé et Zelensky en fuite.

 

 

Ils se sont planté sur Zelensky homme qui fuirait comme le président afghan et sur le fait que l'est les attendaient comme libérateurs.

Et sur la forme de l'armée ukrainienne (malgré la corruption qui doit y régner).

Image partagée par, au moins, une partie de l'occident même pas spécialement pro-russe.


En tout cas c'est mon analyse sur ce que j'en ai lu.

Maintenant, la vraie réponse, on ne la saura pas tant que l'on aura pas accès aux archives du FSB.

 

 

 

 

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il y a 6 minutes, Marlenus a dit :

Ukraine largement corrompue donc faible avec une armée en mauvais état. D'ailleurs cette armée a été incapable de reprendre le Donbass malgré un soutien faible aux républiques indépendantes. Si on y va vraiment ils ne tiendrons pas.

 

Les russophones sont martyrisés par le gouvernement, ils sont obligé de le soutenir sinon ils disparaissent mais si des libérateurs arrivent ils vont se soulever en masse contre le pouvoir corromput.

Tout l'Est de l'Ukraine vote pour les partis pro-Russes, ce sont donc les Ukrainiens de l'ouest qui tiennent les rennes. Une fois les russes ici en ayant dégagé les ukrainiens de l'Ouest, cela va être du nougat.

 

Des dissidents qui exagèrent largement leur pouvoir et leur influence. Et pas que les dissidents, j'ai l'impression que les dirigeants des république du donbass ont aussi exagéré le soutien qu'ils avaient, ce qui est logique d'ailleurs.

 

Nombre de vrais traîtres haut placés (c'est assez documenté je crois et explique entre autre que Kherson soit tombé).

 

La vision que Zelensky est un acteur comique donc pas un homme courageux (je pense réellement qu'ils se sont auto-intoxiqué là dessus, il y a qu'à voir les vidéos de Zelensky dansant en talons hauts qui ont circulés au début de la guerre).

 

 

Pour résumer, il y avait vraiment l'image, en tout cas c'est ce que je retiens de tous les pro-russes que j'ai lu, que l'est ne demandait qu'une chose, se rattacher à la Russie et qu'ils en étaient empêché par les ukrainiens de l'ouest.

Il y avait des raisons objectives permettant de penser cela:, l'est est russophone, les cartes des votes, etc.

 

L'idée était, pour ce que je vois, que l'occupation de l'est serait une libération et que l'ouest capitulerais une fois Kiev tombé et Zelensky en fuite.

 

 

Ils se sont planté sur Zelensky homme qui fuirait comme le président afghan et sur le fait que l'est les attendaient comme libérateurs.

Et sur la forme des l'armée ukrainienne (malgré la corruption qui doit y régner).

Image partagée par, au moins, une partie de l'occident même pas spécialement pro-russe.


En tout cas c'est mon analyse sur ce que j'en ai lu.

Maintenant, la vraie réponse, on ne la saura pas tant que l'on aura pas accès aux archives du FSB.

 

 

 

 


Bizarrement, ce récit semble bien plus plausible que les Chinois du FBI.

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il y a une heure, Bézoukhov a dit :

 

Des séries d'incompétences moyennes, oui. De l'incompétence pleine et entière en faisant un truc complétement con, c'est plus rare.

 

 

Par des gens avec qui ils étaient en guerre larvée depuis 7 ans. A un moment, il faut quand même de bons arguments pour sortir de la réalité à ce point. Quels étaient-t-ils ?


Nous sommes, en effet, en train de vivre quelque chose de rare. Je pense que personne n’en doute.

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