Emmanuel Todd, brillant ou escroc ?

[Lexington]

Il y a 20 heures, Drake a dit :

Rappel des c(l)owneries doctement proférées ces dernières années par Todd, "cet homme qui a la particularité de se tromper dans la plupart de ses analyses et prévisions" : https://desk-russie.eu/2023/01/28/emmanuel-todd-ou-la-permanence.html 

 

Une complaisance à minima, de la fascination sans doute,  pour les régimes et les idéologies autoritaires ou totalitaires. Ce tropisme rappelle le mot de Revel qui s'amusait des intellectuels européens qui voyaient de la violence et des injustices partout sauf en Urss.

 

Oui, j'ai honte, mais j'ai trouvé ce lien dans un tweet de Sophie Aram :

 

 

 

 

 

 

Merci pour l'article Desk Russie, qui remet bien l'église au milieu du village sur la fiabilité des prédictions de Todd. A lire pour trancher entre la boussole et l'horloge arrêtée de @Johnnieboy

 

Citation

Depuis lors, l’on peut estimer que tout ce qu’a prédit Todd a été démenti par les faits, malgré la complaisance dont il bénéficie dans les médias, presse de droite incluse, comme Le Figaro, qui lui accorde une pleine page le 13 janvier 2023 comme déjà le 22 mai 2014.

Ainsi prévoyait-il, pour la présidentielle de 2007, un second tour opposant Front national – parti socialiste, de même que pour celle de 2012.

En 2009, il annonçait que « les thématiques de l’immigration et de l’islam sont en chute libre », en voulant pour preuve « l’effondrement du Front national »². Il persiste l’année suivante, considérant que « le tempérament égalitaire des Français fait qu’ils n’en ont rien à foutre des questions de couleur et d’origine ethnique ou religieuse³ », ce qui incite à réagir Dominique Schnapper, pour qui « Todd fait l’événement en avançant des analyses provocatrices mais contraires à la vérité⁴ », ou Alain Minc, qui en vient à lancer que « Todd devrait penser un peu plus à son formidable père pour trouver les limites de son propre délire⁵. » Il est vrai que prévoir le reflux du Front national dans L’Humanité du 31 mai 2013 témoigne, une fois de plus, de ses capacités de devin…

La nostalgie du communisme…

Cet ancien des Jeunesses communistes, qui en « garde de très bons souvenirs humains », appelle à voter pour le parti stalinien aux législatives de 1997 : « Joyeusement, je voterai communiste et sans état d’âme », déclare-t-il à L’Humanité du 29 avril 1997, regrettant le temps de sa splendeur car « l’effondrement du communisme a fait beaucoup de dégâts », confie-t-il au même journal le 3 avril 2013. Les cent millions de morts produits par cette idéologie, c’est sans doute un point de détail !

Une telle bienveillance lui vaut deux pleines pages dans le quotidien du 31 mars 2013. Plus tôt, il participe au 29^e congrès du Parti en décembre 1996, en compagnie de Julia Kristeva — dont les liens avec le KGB bulgare ont été révélés depuis lors — et Roland Castro. Notre grand devin annonce que « la remontée du phénomène de la lutte des classes ne peut que profiter au PC », invitant les participants à redécouvrir la « paupérisation absolue⁶ ».

Il est l’un des fidèles de la fête du quotidien communiste, qui se déroule chaque année en septembre, où il anime des débats, estimant, sans rire, que « le communisme, c’est l’égalité et l’autorité⁷ », rendant hommage à « l’ouverture au monde qui caractérise un syndicaliste CGT⁸ ».

… conduit à la fascination pour Moscou

Cette idéalisation du communisme le conduit à imaginer — ancré dans des illusions à l’opposé de ce qui va se dérouler — que « la Russie n’est pas une menace pour l’Europe de l’Ouest […]. La Russie ne cherchera point, j’en suis convaincu, à déclencher de nouveaux conflits […]. La menace militaire est un mythe », proclame Todd au Courrier de Russie du 30 septembre 2008. Et d’insister : « La Russie a joué un rôle plutôt positif dans l’histoire universelle. […] C’est aux Russes que nous devons notre liberté. » Surtout pas aux forces alliées !

Sur sa lancée, la Russie « est capable de percevoir de façon égalitaire, juste, les rapports internationaux », tandis que l’Amérique est un État « mauvais ou injuste⁹ ».

 

Et j'avais raté ça pour ma part sur lui

Citation

Il se réfère à des textes de Poutine et Lavrov, évoque ses contacts avec l’ambassade russe à Paris, où — bel aveu — il se rend régulièrement à déjeuner, jusqu’à récemment. Il qualifie le niveau des diplomates russes de très supérieur intellectuellement à celui des diplomates français

 

Todd va jusqu’à espérer la reconnaissance de Moscou pour lui-même : « Je rêverai d’avoir une décoration russe, pour services rendus à la paix. » Et ce n’est pas exprimé avec quelque ironie ou humour, dont, on le plaint, il semble totalement dépourvu. Du reste, l’a-t-on jamais entendu admettre s’être trompé, égaré, faire amende honorable, au point de s’interroger sur les facultés de discernement qui caractérisent cet infatué des certitudes ?

Avec insistance, il recommande la lecture des textes de Poutine et de Lavrov, qui, eux, sont pertinents. La presse occidentale est si médiocre qu’elle l’a obligé à consulter la chaîne russe en France, pour lui permettre de comprendre ce qui se passe en Russie (sur la Syrie). Sylvie Kauffmann, dans Le Monde du 26 avril 2018, s’inquiète de cette stupéfiante déclaration.

Il va jusqu’à faire preuve de complaisance envers la Corée du Nord lorsqu’il rend compte, de façon élogieuse, du livre — complaisant — de Philippe Pons, car si ce bastion communiste de stricte obédience est ce qu’il est, c’est bien entendu la faute des Américains, qui, d’après Todd, ont refusé toutes les ouvertures : « Voir Bush et son équipe inclure à la dernière minute, dans un souci de mensonge équilibré, la Corée du Nord à “l’axe du Mal” donne envie de pleurer¹⁶ .» Qui plus est, « les États-Unis menacent à intervalles réguliers la Corée du Nord d’une frappe nucléaire préventive », ose-t-il affirmer alors que l’on sait fort bien que c’est Pyongyang qui menace le monde libre. Pierre Rigoulot, spécialiste reconnu, lui, de ce pays, a remis à sa place l’incroyable complaisance de Todd pour la pire des dictatures¹⁷.

 

[Adrian]

 

🤡🤡

[PABerryer]

L'idée n'est pas idiote en tant que tel mais il faudrait surtout déduire du PIB toutes les dépenses de l'Etat hors régalien.

[Rincevent]

Bah, ici aussi on a aimé un temps calculer des PIB "réels", en affectant les dépenses publiques d'un coefficient (de 0 pour les plus durs, à 0,5 pour les pus généreux). De même qu'il faudrait, mais c'est plus difficile, annuler toute la "valeur ajoutée" des activités destinées à obéir à une réglementation délirante ou à y échapper ; de même qu'on pourrait aussi en soustraire toutes les dépenses des campagnes politiques, et une bonne part de l'associatif et du para-public ; et l'on pourrait continuer longtemps, parce que l'affaire n'est ni mince ni idiote.

[Mathieu_D]

C'est à dire ce n'est tout simplement  pas le PIB marchand ça ?

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Mathieu_D a dit :

C'est à dire ce n'est tout simplement  pas le PIB marchand ça ?

Si tu mets le coefficient du secteur public à 0, ce n'est pas loin. Mais il faudrait encore en supprimer toute la "valeur ajoutée" destinée à satisfaire l’État ou à contourner ses tentacules (je serais bien curieux de savoir quelle proportion de la masse salariale d'une grande banque moyenne y est dédiée, par exemple). Et puis les dépenses pour campagnes électorales (et pour lobbying) sont marchandes mais ne devraient pas compter non plus. Et il y a sans doute encore plein de trucs à en retirer.

[Tramp]

Il suffit de se dire que le PIB est avant tout une mesure comptable et non économique et que les deux ne se recouvrent pas parfaitement. 

[Bézoukhov]

Ce qui est clownesque c’est de comparer son PIR US aux PIB FR et ALL.

 

Après sur le principe quelques trucs intéressants.

 

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Il suffit de se dire que le PIB est avant tout une mesure comptable et non économique et que les deux ne se recouvrent pas parfaitement. 

Oui après une comptabilité qui n’a pas de sens économique, je sais pas à quoi ça sert .

 

Le PIB est plutôt utile en variations.

Les comparatifs internationaux, à voir, quoi que je suppose que c’est bien corrélé avec le pouvoir d’achat PPP _o_

[Rincevent]

il y a 15 minutes, Bézoukhov a dit :

Ce qui est clownesque c’est de comparer son PIR US aux PIB FR et ALL.

Ça oui, c'est évidemment déconnant.

 

Après, je sais qu'il a une dent contre les économistes mainstream, du fait d'avoir connu une bonne partie des architectes des politiques économiques des dernières décennies lors de son passage par Sciences-Po (et de s'être, évidemment, mal entendu avec eux). Il y avait reçu un magnifique 0,5 à son partiel d'économie monétaire... mais en constatant par la suite le niveau de merdoiement conceptuel et concret de l'Euro, auquel auront œuvré nombre de ses anciens condisciples, il leur retourne à présent tout le mépris qu'il a reçu de leur part rue Saint-Guillaume.  

[Tramp]

il y a 18 minutes, Bézoukhov a dit :

Oui après une comptabilité qui n’a pas de sens économique, je sais pas à quoi ça sert .

Oui mais ça reste un proxy imparfait. 
Il y a une différence majeure qui est que l’économie regarde le future et la compta souvent le passé. Il y a souvent peu de rapport entre les capitaux propres comptables et la valeur marchande de ceux ci par exemple. 
 

il y a 20 minutes, Bézoukhov a dit :

Le PIB est plutôt utile en variations.

Les comparatifs internationaux, à voir, quoi que je suppose que c’est bien corrélé avec le pouvoir d’achat PPP _o_

Et très rapidement, les augmentations du PIB non marchand entraînent une réduction de plus en plus rapide du PIB marchand ce qui fait que tu ne peux pas non plus tricher durablement sur le PIB. 

[Bézoukhov]

Hahaha. Mon Dieu, on devrait calculer le PIB sur la base des IFRS modernes en assurance, en factorisant les profits futurs.

 

Les mecs nous endetteraient sur la richesse future, ça serait génial  

[Rincevent]

il y a 19 minutes, Bézoukhov a dit :

Hahaha. Mon Dieu, on devrait calculer le PIB sur la base des IFRS modernes en assurance, en factorisant les profits futurs.

 

Les mecs nous endetteraient sur la richesse future, ça serait génial  

Je serais étonné que les importantes institutions qui investissement sur telles ou telles obligations publiques, ou qui notent ces mêmes obligations, n'aient pas quelque part des modèles factorisant entre autres la capacité future à prélever l'impôt sur le PIB de demain.

 

TL;DR : c'est sans doute déjà le cas.

[Bézoukhov]

En même temps je blague, je blague, mais fondamentalement je me demande si les nouvelles règles taxation GloBE ne risquent pas de taxer des profits futurs.

[Rübezahl]

"Le peuple sera écrasé d'impôts, on fera emprunt sur emprunt ; après avoir épuisé le présent, on dévorera l'avenir". - Frédéric Bastiat

[Mathieu_D]

Dans le même genre, par l'excellent Zola dans la Curée :

 

"Quant à la dépense, déclara gravement le député Haffner, qui n'ouvrait la bouche que dans les grandes occasions, nos enfants le payeront, et rien ne sera plus juste."

[Tramp]

Il y a 10 heures, Bézoukhov a dit :

En même temps je blague, je blague, mais fondamentalement je me demande si les nouvelles règles taxation GloBE ne risquent pas de taxer des profits futurs.

C’est déjà le principe de la taxation des plus values et des actifs.

[Lameador]

Il y a une excellente vidéo de Tatiana Ventôse sur la PIB (et non cette féminisation n'est pas due à son passé Mélenchoniste). Trouvable facilement sur youtube .

 

Mais la version courte, c'est que oui il y a un loup de le calcul actuel du PIB, et que non l'économie russe n'est pas plus petite que l'économie espagnole

 

Je dis pas que Todd et Tatiana ont tout compris, nous ont montré l'extérieur de la caverne et que la notion de PIB est obsolète. Mais clairement tous les € de PIB ne se valent pas.

[Riffraff]

Le 10/03/2023 à 13:33, Bisounours a dit :

Je laisse à @Rinceventle soin de commenter l'analyse de Todd sur le sujet ukrainien.

On appréciera le petit passage où il donne sa définition du néolibéralisme, détestation de l'État, et un autre où il reconnait s'être planté sur le Brexit et sur l'Angleterre depuis 50 ans.

C'est assez rare pour être relevé.

 

 

 

Je pense qu'il faut toujours se méfier des intellectuels qui méconnaissent l'histoire du libéralisme et/ou font un amalgame entre libéralisme et néo-libéralisme, pour ma part j'en reste à l'analyse de Raymond Boudon : Pourquoi les intellectuels n'aiment pas le libéralisme, Odile Jacob, 2004.

 

Quand à la thèse sur les structures familiales concernant les évolutions socio-historiques des sociétés je préfère les explications de David Cosandey (thalassographie articulée) ou même de Philippe Fabry (historionomie).

 

 

[Mathieu_D]

3 hours ago, Lameador said:

Il y a une excellente vidéo de Tatiana Ventôse sur la PIB (et non cette féminisation n'est pas due à son passé Mélenchoniste). Trouvable facilement sur youtube .

 

Mais la version courte, c'est que oui il y a un loup de le calcul actuel du PIB, et que non l'économie russe n'est pas plus petite que l'économie espagnole

 

Je dis pas que Todd et Tatiana ont tout compris, nous ont montré l'extérieur de la caverne et que la notion de PIB est obsolète. Mais clairement tous les € de PIB ne se valent pas.

Comparer les PIB à PPA ce n'est pas non plus une nouveauté.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Riffraff a dit :

Quand à la thèse sur les structures familiales concernant les évolutions socio-historiques des sociétés je préfère les explications de David Cosandey (thalassographie articulée)

Les deux sont compatibles, le principal problème de Cosandey est l'étroitesse de son explication monocausale (malgré le génie de sa thèse). C'est entre autres la géographie particulière de l'Europe (littoral découpé, régions protégées par des montagnes ou des bras de mer, mais aussi position périphérique) qui a permis à l'essentiel de l'Europe d'échapper au stade terminal de l'évolution des sociétés humaines, à savoir la famille communautaire (qui correspond d'ailleurs aussi à l'axe patriarcal "Pyongyang-Bagdad-Nouakchott").

[Lameador]

On 1/23/2024 at 1:57 PM, Mathieu_D said:

Comparer les PIB à PPA ce n'est pas non plus une nouveauté.

Sa théorie est un peu plus complexe, et intéressante, que ça. Pas la pierre phiiosophale, mais ca ne se balaye IMHO pas d'un revers de main

 

 

[Johnnieboy]

Le 22/01/2024 à 20:22, Adrian a dit :

 

🤡🤡

On voit que le mec est hors-sol lorsqu'il cite les salaires des économistes américains en pensant outrer son monde parce qu'ils gagneraient 121K en moyenne par an. Ce n'est même pas le salaire d'un livreur UPS aux États-Unis.

[Lexington]

Surtout, ça montre l'appauvrissement dramatique de la France depuis quelques décennies.

[Mégille]

Il y a 3 heures, Lameador a dit :

Sa théorie est un peu plus complexe, et intéressante, que ça. Pas la pierre phiiosophale, mais ca ne se balaye IMHO pas d'un revers de main

 

Plus complexe, peut-être, mais plus stupide, surtout. C'est juste du marxisme.

Et pas si complexe que ça non plus, d'ailleurs. Elle se contente de partir des bases de l'économie marxisto-19ème-siècliste : séparation stricte des valeurs d'usage et d'échange supposées incommensurables l'une à l'autre, théorie de la valeur-travail, et de là, séparation entre le travail "productif" (l'industrie et l'agriculture) et le travail "improductif" (même si elle n'en dit pas le mot, le concept est là : ce qui ne permet pas de renouveler le capital, conçu comme accumulation de travail, n'est qu'une sorte de SAV du reste). De là, naturellement, elle reproche au PIB d'additionner travail productif et travail improductif, et préférerait compter seulement le premier.

 

J'en déduis qu'elle considère qu'un horticulteur qui fait pousser des géraniums, ou un ouvrier dans une usine qui produit des fidget spinners, sont de véritables créateurs de richesse au premier sens du terme, mais pas, disons, le médecin ou l'hydrologue. Ou plutôt, le médecin est un créateur de richesse (et donc, la santé elle-même est une richesse) uniquement dans la mesure où il permet à l'ouvrier de travailler (les biens matériels, fidget spinners inclus, étant eux et eux seuls de la richesse au sens fort du terme). Elle a de toute évidence tort, comme les autres marxistes. J'accorde plus de valeur à ma santé qu'à ma dernière paire de chaussette, et on aura du mal à me convaincre que la première sert uniquement à me procurer la seconde. Même la personne qui me sert un chaï latte au lait végétal créé de la richesse uniquement parce que j'aime le chaï latte au lait végétal, et pas parce que ça m'aide à travailler - je fais tout aussi bien sans. Et d'ailleurs, je suis flatté qu'on considère la valeur de mon travail de prof de philo comme "inclue" dans celle des fruits et légumes de mes élèves qui finiront horticulteurs, mais j'ai bien peur qu'il y ait un petit truc qui cloche là dedans. 

 

La suite et fin de la vidéo est moins marxiste, mais encore plus stupide. Elle explique que l'on ne s'est pas aperçu de la baisse de richesse grâce à l'importation. On est donc plus pauvre, mais... on est quand même capable d'acheter plus ? Comment ça marche ? Et la solution, bien entendu, est un retour à la planification économique et au protectionnisme. Evidemment. 

 

Le PIB est quand même nul, mais pour deux autres raisons : 

- Il ne prend pas en compte la destruction de la richesse, qu'il s'agisse d'une destruction de richesse naturelle ou non ; qu'il s'agisse d'une destruction elle-même naturelle (obsolescence, qui peut être plus ou moins rapide) ou non (on peut compter ici le fruit de la plus grosse partie du travail administratif, à coté du vandalisme et de divers crimes) ; qu'il s'agisse d'une externalité ou non. Or, il est évident que si obtenir une paire de chaussures m'enrichit, alors, la détruire m'appauvrit. 

- Il ne prend pas en compte, ou alors, de façon tout à fait arbitraire, les biens et services qui ne sont pas échangés, ou encore, qui sont échangés selon des prix fixés non pas par le marché mais par l'état, ou encore qui sont biaisés par l'état, ou encore, qui sont inventés par le statisticien lui-même. Ainsi, soit une nourrice produit du PIB mais pas un parent qui s'occupe de son enfant (quand bien même le parent le ferait mieux), ou alors, seulement en comptant le service du parent comme s'il était sur le marché, alors que s'il l'était, la valeur sur le marché serait évidemment modifiée, et d'une façon imprévisible. Ainsi, aussi, un monopole légal aux prix très élevés produira plus de richesse pour la comptabilité nationale qu'un secteur concurrentiel aux prix bas.

 

J'imagine que la mesure n'était pas si mauvaise que ça tant qu'on ne se la fixait pas comme objectif : après tout, il n'y avait pas de raison de supposer que ces deux facteurs augmentent en proportion lorsque l'on augmente la production marchande elle-même. Par contre, lorsque les états planificateurs et régulateurs décident d'en faire un objectif, automatiquement, tous les moyens de gonfler le chiffre deviennent bons, et il se trouve que détruire de la richesse est beaucoup plus facile que d'en créer.

Pas de bol pour Tatiana Ventose, ce problème est exactement le même avec la comptabilité marxiste qu'elle prône, et on en a déjà vu les conséquences.

[Johnnieboy]

il y a 55 minutes, Lexington a dit :

Surtout, ça montre l'appauvrissement dramatique de la France depuis quelques décennies.

"Non mais tu comprends pas, aux États-Unis, on laisse les gens mourir devant les hôpitaux gna gna gna".

[Lameador]

Merci pour cette réponse réfléchie et structurée. Sur laquelle j'ai des réserves, mais qui mérite une contre argumentation. Une contre-argumentation comptable.

 

On 1/25/2024 at 9:54 AM, Mégille said:

Plus complexe, peut-être, mais plus stupide, surtout. C'est juste du marxisme.

Elle a clairement beaucoup lu Marx. Mais le marxisme n'est pas stupide. Ce n'est pas un hasard s'il a enflammé l'imagination de tant de grands intellectuels, et fédéré autant de militants sincères (et dans l'erreur).

 

On 1/25/2024 at 9:54 AM, Mégille said:

Et pas si complexe que ça non plus, d'ailleurs. Elle se contente de partir des bases de l'économie marxisto-19ème-siècliste : séparation stricte des valeurs d'usage et d'échange supposées incommensurables l'une à l'autre, théorie de la valeur-travail, et de là, séparation entre le travail "productif" (l'industrie et l'agriculture) et le travail "improductif" (même si elle n'en dit pas le mot, le concept est là : ce qui ne permet pas de renouveler le capital, conçu comme accumulation de travail, n'est qu'une sorte de SAV du reste). De là, naturellement, elle reproche au PIB d'additionner travail productif et travail improductif, et préférerait compter seulement le premier.

Je ne suis pas sur qu'elle parle de valeur travail. Son point est plutôt que dans les deux scenarios

1 - Je cultive une pomme , je la vends 5€ au marché

2- Je paye un employé 2€ pour cultiver une pomme. Je la vends 2€50 à la coopérative, qui la vends3€ à la centrale d'achat Leclerc. Elle la vend 5€ au con sommateur, dont 1€50 de taxes on a 15€ de PIB (soit 3 fois plus), et pourtant on a produit une seule pomme. 

 

En gros, elle estime que dans une production de valeur qui sert d'intrant à une autre production de valeur, seule la valeur finale est une production de valeur

L'argument me paraît solide

 

On 1/25/2024 at 9:54 AM, Mégille said:

J'en déduis qu'elle considère qu'un horticulteur qui fait pousser des géraniums, ou un ouvrier dans une usine qui produit des fidget spinners, sont de véritables créateurs de richesse au premier sens du terme, mais pas, disons, le médecin ou l'hydrologue. Ou plutôt, le médecin est un créateur de richesse (et donc, la santé elle-même est une richesse) uniquement dans la mesure où il permet à l'ouvrier de travailler (les biens matériels, fidget spinners inclus, étant eux et eux seuls de la richesse au sens fort du terme). Elle a de toute évidence tort, comme les autres marxistes.

J'accorde plus de valeur à ma santé qu'à ma dernière paire de chaussette, et on aura du mal à me convaincre que la première sert uniquement à me procurer la seconde. Même la personne qui me sert un chaï latte au lait végétal créé de la richesse uniquement parce que j'aime le chaï latte au lait végétal, et pas parce que ça m'aide à travailler - je fais tout aussi bien sans.

 

Une analyse comptable permettrait de différencier la production de capital (une usine de chaussettes, des chaussettes, des chai latte au lait végétal) et la consommation de biens (des chaussettes qui trainent au fond de ton placard, un chai latte bu avec délice) voire la destruction de capital (une usine qui ferme, un philosophe destiné à être Nobel de littérature emporté trop tôt par une bronchite mal soignée).

Sur la consommation, elle a un point de vue un peu marxiste/rapiat : il n'y a pas de différence entre gagner 500€ et acheter du jus de chaussette chez Lidl ou en gagner 5000€ et boire des chai latte tout la journée, dans les deux cas tu as dépensé tes revenus à la fin du mois. Quand bien même une de ces expériences et plutôt plus agréable que l'autre.

 

Je pense qu'effectivement elle ne valorise pas (ou pas autant que toi) la consommation.

 

On 1/25/2024 at 9:54 AM, Mégille said:

Et d'ailleurs, je suis flatté qu'on considère la valeur de mon travail de prof de philo comme "inclue" dans celle des fruits et légumes de mes élèves qui finiront horticulteurs, mais j'ai bien peur qu'il y ait un petit truc qui cloche là dedans. 

Je parlerais volontiers de capital humain, même si cette notion a ses limites. On notera que Milei a créé un ministère du capital humain (et je ne pense pas qu'il soit un marxiste rabique)

Tu formes de futurs excellents horticulteurs, les meilleurs fleuristes érudits. A l'inverse, si tu donnais tes cours dans le couloir des soins palliatifs d'un EHPAD, tu créerais moins de capital humain.

 

On 1/25/2024 at 9:54 AM, Mégille said:

La suite et fin de la vidéo est moins marxiste, mais encore plus stupide. Elle explique que l'on ne s'est pas aperçu de la baisse de richesse grâce à l'importation. On est donc plus pauvre, mais... on est quand même capable d'acheter plus ? Comment ça marche ?

En cédant du capital.

Il est parfaitement possible pour un ménage se se mettre à simultanément gagner moins et dépenser tout autant sinon plus. A court et moyen terme. 

Le seul effet, c'est que la variation mensuelle de son compte en banque sera moins élevée (voire franchement négative). Tant que la carte bleue n'est pas refusée, ça fonctionne.

 

On 1/25/2024 at 9:54 AM, Mégille said:

Et la solution, bien entendu, est un retour à la planification économique et au protectionnisme. Evidemment. 

C'est certainement pas sur les solutions qu'on l'attend.

 

On 1/25/2024 at 9:54 AM, Mégille said:

Le PIB est quand même nul, mais pour deux autres raisons : 

...

J'imagine que la mesure n'était pas si mauvaise que ça tant qu'on ne se la fixait pas comme objectif : après tout, il n'y avait pas de raison de supposer que ces deux facteurs augmentent en proportion lorsque l'on augmente la production marchande elle-même. Par contre, lorsque les états planificateurs et régulateurs décident d'en faire un objectif, automatiquement, tous les moyens de gonfler le chiffre deviennent bons, et il se trouve que détruire de la richesse est beaucoup plus facile que d'en créer.

Pas de bol pour Tatiana Ventose, ce problème est exactement le même avec la comptabilité marxiste qu'elle prône, et on en a déjà vu les conséquences.

Le PIB a pas mal de problèmes, mais effectivement le problème épistémologique principal est celui que tu mentionnes : lorsque une mesure devient un objectif, elle devient une mauvaise mesure.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Lameador a dit :

Je ne suis pas sur qu'elle parle de valeur travail. Son point est plutôt que dans les deux scenarios

1 - Je cultive une pomme , je la vends 5€ au marché

2- Je paye un employé 2€ pour cultiver une pomme. Je la vends 2€50 à la coopérative, qui la vends3€ à la centrale d'achat Leclerc. Elle la vend 5€ au con sommateur, dont 1€50 de taxes on a 15€ de PIB (soit 3 fois plus), et pourtant on a produit une seule pomme. 

Mes cours de compta et d'éco sont loin, mais de mémoire, le PIB (privé) est la somme des valeurs ajoutées. Donc 5 balles dans les deux cas. Après, il y a sans doute des détails additionnels (variationnelle de stocks, mais aussi produit net bancaire), mais l'idée est là : la valeur ajoutée, c'est la valeur en sortie moins la valeur en entrée, et par somme télescopique on retrouve bien la même valeur dans les deux cas.

 

il y a 8 minutes, Lameador a dit :

lorsque une mesure devient un objectif, elle devient une mauvaise mesure.

Et elle devient aussi une usine à tricheurs.

[Tramp]

il y a 43 minutes, Lameador a dit :

Je ne suis pas sur qu'elle parle de valeur travail. Son point est plutôt que dans les deux scenarios

1 - Je cultive une pomme , je la vends 5€ au marché

2- Je paye un employé 2€ pour cultiver une pomme. Je la vends 2€50 à la coopérative, qui la vends3€ à la centrale d'achat Leclerc. Elle la vend 5€ au con sommateur, dont 1€50 de taxes on a 15€ de PIB (soit 3 fois plus), et pourtant on a produit une seule pomme. 

 

En gros, elle estime que dans une production de valeur qui sert d'intrant à une autre production de valeur, seule la valeur finale est une production de valeur

L'argument me paraît solide

Le PIB n’est pas calculé comme ça.  Les consommations intermédiaires n’entrent pas dans son calcul. Dans les deux cas le PIB sera le même. Les seules consommations intermédiaires qui sont comptées dans le PIB sont les exportations pour le pays exportateur et l’importation dans le pays importateur viendra réduire son PIB ce qui évite la double comptabilité. 

[Adrian]

https://threadreaderapp.com/thread/1752763692658110757.html

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Adrian a dit :

https://threadreaderapp.com/thread/1752763692658110757.html

Pas en mesure de juger du reste, mais sur le Tweet 28, si Porochenko est certes né dans le Boudjak (qui est techniquement dans l'Ukraine du sud), il a grandi en Moldavie et son fief personnel est Vinnitsiya, dans l'Ouest, ce qui contredit ce qu'elle avance. Si les autres tweets de cette dame sont à l'avenant, on a un beau combat d'infirmes.