Animaux sauvages et dommages

[Tramp]

À quel moment, le propriétaire d’une forêt devient responsable des dommages causés par les animaux qui y résident et s’aventurent en dehors ?

1) Jamais 

2) Tout le temps

3) Quand ils prolifèrent de façon déraisonnable par négligence 

4) Quand ils prolifèrent par intention

 

A priori les animaux sauvages sont des biens sans maître donc la réponse pourrait être jamais. Mais si un propriétaire de forêt encourage la prolifération de sangliers qui viennent ensuite abîmer des récoltes ou de loups qui viennent ensuite attaquer des troupeaux, sa responsabilité ne devient elle pas engagée au moins partiellement ?

[Lameador]

Le propriétaire a plusieurs contraintes :

• des lois sur l'entretien (par exemple le débroussaillage dans des zones à risque d'incendie) qui engagent ta responsabilité
• par ailleurs forêt sauvage, c'est sauvage : une fois que tu te mets à nourrir les sangliers, tu exerces une activité dont tu es responsable

 

A ces lois ce rajoutent des règlement

• les arrêtés préfectoraux
• mes arrêtés municipaux
• le plan d'occupation des sols (qui dit si ta forêt est sauvage, si c'est un terrain agricole, ...

[Tramp]

il y a 12 minutes, Lameador a dit :

Le propriétaire a plusieurs contraintes :

• des lois sur l'entretien (par exemple le débroussaillage dans des zones à risque d'incendie) qui engagent ta responsabilité
• par ailleurs forêt sauvage, c'est sauvage : une fois que tu te mets à nourrir les sangliers, tu exerces une activité dont tu es responsable

 

A ces lois ce rajoutent des règlement

• les arrêtés préfectoraux
• mes arrêtés municipaux
• le plan d'occupation des sols (qui dit si ta forêt est sauvage, si c'est un terrain agricole, ...

Oui, c’est l’état du sujet en France.

 

Je me pose la question dans une optique responsabilité civile générale. 

[GilliB]

Sujet intéressant.

-Les loups qui prolifèrent sur un territoire seraient de la responsabilité des propriétaires

-Le shark-feeding qui attirent les requins près des côtes qui entrainent des attaquent; sont de la responsabilité des club de plongées.

-La protection des zones humides qui entraine la prolifération des moustiques et du palu, dengue, chikungunia, et autres virus du W nile seraient de la responsabilité du pauvre proprietaire.

-Enfin le propriétaire d'un logement qui se retrouve squatté est aussi responsable des méfaits des squatteurs.

 

 

[Bisounours]

il y a une heure, Tramp a dit :

les animaux qui y résident

Je ne suis pas certaine que l'on puisse attribuer la notion de résidence à tous les animaux sauvages, loups, ours, sangliers, cerfs et autres corvidés, etc.

Beaucoup sont des migrateurs, ce me semble, donc plutôt à classer dans la catégorie sdf.

[Tramp]

Ils sont dans un territoire plus ou moins fixe sur une période donnée. 

[MXI]

3 hours ago, Tramp said:

À quel moment, le propriétaire d’une forêt devient responsable des dommages causés par les animaux qui y résident et s’aventurent en dehors ?

1) Jamais 

2) Tout le temps

3) Quand ils prolifèrent de façon déraisonnable par négligence 

4) Quand ils prolifèrent par intention

 

My two cents - pure spéculation dans un monde hypothétique, pour le cas réel, consulter un avocat du pays concerné : 4 - si l'action est cause (in)directe de dommages à autrui, la responsabilité devrait être engagée. Pour le 3, j'ai du mal à cerner le cas, d'un côté sans propriétaire, à l'état sauvage, les bestioles prolifèrent par "négligence" de l'autre propriété implique responsabilité: oui en balance.

 

Par contre, si la forêt est entretenue de manière "normale" (et là, les avocats gagnent leur salaire) et qu'un sanglier se barre et cause des dommages, tough luck pour les victimes.

[Neomatix]

2) Tout le temps.

Assez simplement, le propriétaire de quelque chose en est responsable.

 

La faune, comme la flore, fait partie naturellement d'une forêt. Pour réduire le risque en éliminant la faune de ses terres, il y a une panoplie de possibilités allant de la clôture à la vitrification.

Rien ne t'empêche, par contre, de déléguer cette responsabilité à un tiers. Par exemple, en donnant droit de chasse sur tes terres à une association en échange d'une prise en charges des dégâts éventuels causés par la faune provenant de ta forêt.

[Tramp]

il y a 2 minutes, Neomatix a dit :

Assez simplement, le propriétaire de quelque chose en est responsable.

Est-on propriétaire des animaux sauvage ? Actuellement non.  

Les plantes sont des biens immeubles et les animaux des meubles. Il y a une différence de nature entre les deux. Il font en plus partie de la catégorie des biens meubles qui se meuvent tout seuls. Un sanglier qui se promène dans plusieurs parcelles avec différents propriétaires, comment determine-t-on son propriétaire ? Là où il est né ? Là où il a sa bauge ? En fonction du propriétaire des parents ? Ou bien c’est une propriété partagée entre les différentes personnes qui se partagent son territoire ? 
 

Il me semble assez compliqué de ne pas en faire des res nullius. 

[Pelerin Dumont]

On ne pourrait pas reconnaître un droit de défense des bergers/individus attaqués ? Je pense que c'est assez compliqué d'attribuer factuellement la responsabilité d'une attaque de loup à un propriétaire de forêt (les loups sont nomades dans mes souvenirs et bougent de vallées en vallées quoiqu'à un rythme peu soutenu).

Donc à part si le propriétaire cherche à domestiquer les animaux sauvages en les nourrissant ou en interagissant régulièrement avec eux, je me vois mal imputer le responsabilité d'actions d'animaux à quelqu'un qui peut même ignorer l'étendue des animaux présents sur ces terres. Par contre, les autres individus ont le droit d'abattre ces animaux puisqu'ils sont res nullius (je pars de l'hypothèse que tant que ne vas pas sur le terrain en question, les attaques se font en dehors de celui-ci).

[Solomos]

4 hours ago, Tramp said:

À quel moment, le propriétaire d’une forêt devient responsable des dommages causés par les animaux qui y résident et s’aventurent en dehors ?

1) Jamais 

2) Tout le temps

3) Quand ils prolifèrent de façon déraisonnable par négligence 

4) Quand ils prolifèrent par intention

 

A priori les animaux sauvages sont des biens sans maître donc la réponse pourrait être jamais. Mais si un propriétaire de forêt encourage la prolifération de sangliers qui viennent ensuite abîmer des récoltes ou de loups qui viennent ensuite attaquer des troupeaux, sa responsabilité ne devient elle pas engagée au moins partiellement ?

 

 

Je dirais 4 seulement, parce que je ne vois quels sont les actions nécessaires d'entretien d'une forêt (pour moi, il n'y en a pas)

Je pars du principe que la forêt était déjà là et que ce n'est pas une forêt artificiellement créée par un gars qui a acheté le terrain en pleine agglomération (dans ce cas précis, je dirais 2 )

Les sangliers qui prolifèrent, c'est parce qu'on les nourrit ( cas 4) . Les loups, s'ils sont réintroduits par le propriétaire de la forêt, c'est 4 aussi.

[Neomatix]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Est-on propriétaire des animaux sauvage ? Actuellement non.  

On est propriétaire de la forêt. Les animaux sauvages sont une "production" naturelle de la forêt.

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Un sanglier qui se promène dans plusieurs parcelles avec différents propriétaires, comment determine-t-on son propriétaire ? Là où il est né ? Là où il a sa bauge ? En fonction du propriétaire des parents ? Ou bien c’est une propriété partagée entre les différentes personnes qui se partagent son territoire ? 
 

Il me semble assez compliqué de ne pas en faire des res nullius. 

C'est sur que si tu possèdes 1m² de forêt que le sanglier traverse avant de se jeter sur une bagnole, c'est difficile de te trouver responsable. Cela dit, à vue de nez, j'ai l'impression que la majorité des forêts est composée de grandes parcelles (>10ha). Si c'est impossible de désigner responsable une parcelle spécifique, alors la responsabilité est répartie entre plusieurs parcelles.

[Tramp]

il y a 1 minute, Solomos a dit :

Je dirais 4 seulement, parce que je ne vois quels sont les actions nécessaires d'entretien d'une forêt (pour moi, il n'y en a pas)

Si on accepte le principe de négligence, ne pas débroussailler et faciliter les incendies, pourrait être considérer de la négligence. Il y a du coup une obligation implicite de débroussailler. 
De même, on pourrait considérer que ne pas faire le minimum pour éviter aux nuisibles de se multiplier pourrait être de la négligence. 
 

En agglomération, on peut avoir les cas du jardin mal entretenu qui attire les rats, écureuils, ratons laveurs, pigeons, ou le nid de frelons… Peut être pas totalement équivalent mais avec des similarités. 

[Tramp]

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

C'est sur que si tu possèdes 1m² de forêt que le sanglier traverse avant de se jeter sur une bagnole, c'est difficile de te trouver responsable. Cela dit, à vue de nez, j'ai l'impression que la majorité des forêts est composée de grandes parcelles (>10ha).

C’est pas une question de 10ha : les animaux ne visent pas le centre de ta parcelle quand ils s’installent.
Par exemple, dans un jardin (un cas un peu différent), beaucoup d’animaux sont dans les haies qui sont aux bords de la parcelle. 

 

il y a 3 minutes, Neomatix a dit :

On est propriétaire de la forêt. Les animaux sauvages sont une "production" naturelle de la forêt.

Ok si je comprends bien, pas vraiment de droit de propriété sur les animaux (tant qu’ils n’ont pas été prélevé) mais des animaux comme étant une émanation de la forêt. 
 

il y a 5 minutes, Neomatix a dit :

Si c'est impossible de désigner responsable une parcelle spécifique, alors la responsabilité est répartie entre plusieurs parcelles.

 

Question subsidiaire : les voisins qui subissent des dommages peuvent-ils être coupables de négligence s’ils ne prennent aucune mesure raisonnable pour limiter les dommages ?

 

Pour moi ce qui rend compliqué de défendre la ligne tout le temps c’est qu’à mon sens ça implique un niveau de responsabilité qui n’est pas en ligne avec la relation qu’on a avec les animaux en question. 

C’est-à-dire que n’importe qui peut s’approprier « ton » sanglier à partir du moment où il n’est plus dans ta forêt. Mais tu es responsable de ses dommages. Il y a une asymétrie qui me semble injuste. 

[Tramp]

il y a 29 minutes, Pelerin Dumont a dit :

On ne pourrait pas reconnaître un droit de défense des bergers/individus attaqués ? Je pense que c'est assez compliqué d'attribuer factuellement la responsabilité d'une attaque de loup à un propriétaire de forêt (les loups sont nomades dans mes souvenirs et bougent de vallées en vallées quoiqu'à un rythme peu soutenu).

Donc à part si le propriétaire cherche à domestiquer les animaux sauvages en les nourrissant ou en interagissant régulièrement avec eux, je me vois mal imputer le responsabilité d'actions d'animaux à quelqu'un qui peut même ignorer l'étendue des animaux présents sur ces terres. Par contre, les autres individus ont le droit d'abattre ces animaux puisqu'ils sont res nullius (je pars de l'hypothèse que tant que ne vas pas sur le terrain en question, les attaques se font en dehors de celui-ci).

Je pense qu’il n’y pas vraiment de débat sur ce forum sur la défense. Mais la defense a un coût qui augmente avec le nombre de loups. Les propriétaires de forêts ne devraient-ils pas prendre des mesures pour contrôler ces populations ?

Le but n’est pas tant qu’il n’y ait pas

d’attaques de loup mais un nombre optimal d’attaques. 

[Rincevent]

il y a 28 minutes, Solomos a dit :

Je dirais 4 seulement, parce que je ne vois quels sont les actions nécessaires d'entretien d'une forêt (pour moi, il n'y en a pas)

Je pars du principe que la forêt était déjà là et que ce n'est pas une forêt artificiellement créée par un gars qui a acheté le terrain en pleine agglomération (dans ce cas précis, je dirais 2 )

Les sangliers qui prolifèrent, c'est parce qu'on les nourrit ( cas 4) . Les loups, s'ils sont réintroduits par le propriétaire de la forêt, c'est 4 aussi.

En Occident, il n'existe à peu près plus de forêt primaire ; la plupart des forêts sont gérées par l'Homme, plus ou moins directement, depuis l'Antiquité.

 

il y a 20 minutes, Tramp a dit :

Si on accepte le principe de négligence, ne pas débroussailler et faciliter les incendies, pourrait être considérer de la négligence. Il y a du coup une obligation implicite de débroussailler. 
De même, on pourrait considérer que ne pas faire le minimum pour éviter aux nuisibles de se multiplier pourrait être de la négligence. 
 

En agglomération, on peut avoir les cas du jardin mal entretenu qui attire les rats, écureuils, ratons laveurs, pigeons, ou le nid de frelons… Peut être pas totalement équivalent mais avec des similarités. 

Oui, sachant que "le minimum" peut être adapté aux cas locaux. Les pratiques de foresteries considérées comme "normales" ne seront pas les mêmes selon la région (et on peut partir sur l'idée que ce qui est coutumier peut être considéré comme "normal"). Ce qui n'empêche pas de changer les pratiques ; il faut juste que les nouvelles soient meilleures, ou qu'une éventuelle nuisance puisse être au moins en partie compensée.

[Alchimi]

il y a 23 minutes, Rincevent a dit :

En Occident, il n'existe à peu près plus de forêt primaire

Il y en a au moins une en pologne, de mémoire. Du coté de la péninsule scandinave j'imagine qu'il y en a potentiellement quelques autres? Et passé la frontière de la russie il me semble qu'on peut commencer à en trouver pas si loin, mais est-ce encore considérable comme occidental, no sé.

 

Aux states, la mangrove si elle existe encore, et les bayous?

[Rincevent]

à l’instant, Alchimi a dit :

Il y en a au moins une en pologne, de mémoire. Du coté de la péninsule scandinave j'imagine qu'i ly en a potentiellement quelques autres. Et passé la frontière de la russie il me semble qu'on peut commencer à en trouver pas si loin, mais est-ce encore considérable comme occidental, no sé.

Ok, my bad : lire "en Europe de l'Ouest" (et dans une bonne partie de l'Europe centrale).

[Alchimi]

B'alors il ne reste que la Forêt de Białowieża. En pologne donc.

 

Bon, c'est carrément à l'est de l'europe centrale.

[Pelerin Dumont]

il y a une heure, Neomatix a dit :

Les animaux sauvages sont une "production" naturelle de la forêt.

Et s'ils ne font que passer ? J'aurais du mal à concevoir une appropriation sans une capture ou une domestication préalable.

il y a 50 minutes, Tramp a dit :

Les propriétaires de forêts ne devraient-ils pas prendre des mesures pour contrôler ces populations ?

Du coup pourquoi se restreindre aux forêts et ne pas étendre ce principe aux espaces marins ? les attaques d'épaulards ou de requins ça existe aussi. Pour ma part je dirais qu'hors des cas limites, c'est très compliqué d'estimer  la hausse de ces coûts, car cela revient à supposer que le nombre de loups est supérieur au taux "naturel" et que cette différence est imputable à la négligence du propriétaire (quantifier tout cela me semble bien ardu). Donc mettre en place comme norme "Si le taux de loups sur ta parcelle est supérieur à tel quantile de la distribution du nombre de loups par hectare tu devras payer tant" me semble peu pratique. On peut imaginer que si le nombre de loups devient trop fort, soit il n'y a plus assez de proies et la meute se disperse d'elle même (ce qui arrive naturellement me semble t-il) soit la communauté locale monte logiquement des battues et le propriétaire pourrait être tenu d'y participer .

 

[Pelerin Dumont]

En plus il me semble que le système d'incentives pousse le propriétaire de la forêt à bien la gérer non ? Puisque les attaques de loups vont affecter la valeur de son terrain à la baisse et lui aliéner les familles des victimes et sans doute le reste des locaux, et au contraire, organiser des chasses ou des battues pourrait être économiquement profitable (faire payer un droit de participation ou partenariat avec le club de chasse). En plus être  propriétaire d'un terrain forestier s'accompagne généralement d'un intérêt pour la biodiversité et la volonté d'avoir un lieu fréquentable par les humains (parmi les propriétaire de  bois/étangs/lacs/plaines que je connais je vois plus de bons gestionnaires qui régulent faunes et flore que des terres en déshérence)

[Tramp]

il y a 5 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Si le taux de loups sur ta parcelle est supérieur à tel quantile de la distribution du nombre de loups par hectare tu devras payer tant" me semble peu pratique.

En pratique ce serait plutôt de montrer après une ou plusieurs attaques quelles mesures tu as pris pour limiter ce qui s’est passé et si ces mesures sont jugées insuffisantes, tu paies pour les dégâts qui ont été occasionnés.

 

il y a 7 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Du coup pourquoi se restreindre aux forêts et ne pas étendre ce principe aux espaces marins ?

Oui, une fois qu’on a privatisé les océans (j’ai d’ailleurs mon idée là dessus).

[Tramp]

il y a 1 minute, Pelerin Dumont a dit :

En plus il me semble que le système d'incentives pousse le propriétaire de la forêt à bien la gérer non ? Puisque les attaques de loups vont affecter la valeur de son terrain à la baisse et lui aliéner les familles des victimes et sans doute le reste des locaux, et au contraire, organiser des chasses ou des battues pourrait être économiquement profitable (faire payer un droit de participation ou partenariat avec le club de chasse).

Quand la forêt appartient à un fond de pension au Canada, les locaux…

Je ne vois pas pourquoi les attaques de loups font baisser la valeur de son terrain s’il n’en supporte pas une partie du coût. Tu peux développer ?

 

Pour les loups, je pense qu’on peut gérer par la chasse (ça se vend 4-5k€ une chasse au loup). On a de grosses difficultés avec le sanglier. 

Il y a un risque que l’extermination - au moins localement - puisse être un choix plus économique. 

[Pelerin Dumont]

Il y a 19 heures, Tramp a dit :

Je ne vois pas pourquoi les attaques de loups font baisser la valeur de son terrain s’il n’en supporte pas une partie du coût. Tu peux développer ?

Qu'est ce qui donne de l'intérêt à une forêt ? Sans doute que le propriétaire ou un potentiel acheteur évalué le potentiel d'une foret à l'aune des critères suivants :

- L'exploitation forestière : peut-on vendre du bois de bonne qualité facilement ?

- L'aspect ludique/touristique : Observer la faune et la flore, renouer le contact avec la nature, y passer ses vacances, se promener ...

- Le potentiel giboyeux de la forêt, dans une optique de chasse (ou de pêche ?) sportive ou économique 

- Exploiter les ressources fruitieres/nourricière de la forêt mais je ne pense pas que cela soit très intéressant 

- Raser la forêt pour y construire des bâtiments, infrastructures de transports ou des terrains agricoles (mais dans ce cas il n'y aura plus de problèmes de loups).

Je dirais que tous ces points dépendent d'un accès à la forêt relativement praticable ou alors d'un lieu d'habitation type cabane pour y passer un week-end ou des periodes plus longues. 

Or les attaques de loups rendent le terrain forestier hostile, ce qui va: 

- 1) Décourager les bûcherons ou du moins leur donner droit à une prime de risque et donc renchérir le coût du travail,

 

- 2) Dissuader les potentiels clients ou le propriétaire lui même de pouvoir se rendre dans la forêt et donc détruire la valeur de celle ci (on en peut en profiter)

 

-3) Je dirais que la présence de nombreux loups pourraient rendre ls chasses plus intéressantes, si l'on omet pas toutefois que les loups detruiront sans doute le reste du gibier et donc in fine le potentiel à long terme (il faudra réintroduire de la faune pour rééquilibrer leurs préparions).

 

C'est mon opinion que laisser prospérer les attaques de loups à proximité de son terrain nuit à l'utilité qu'on peut en retirer et donc à sa valeur. Il n'y a qu'à voir comment les ragondins, renards ou ou autres créatures nuisibles se font dézinguer par les propriétaires de terrains sauvages pour penser qu'une bonne gestion passe par leur non prolifération.

Il y a 19 heures, Tramp a dit :

On a de grosses difficultés avec le sanglier. 

Pourquoi ? Sa chasse est moins attractive ?

[fm06]

À quel moment, le propriétaire d’une forêt devient responsable des dommages causés par les animaux qui y résident et s’aventurent en dehors ?

1) Jamais 
2) Tout le temps
3) Quand ils prolifèrent de façon déraisonnable par négligence 
4) Quand ils prolifèrent par intention

Réponse de ma fille (doctorante en droit): la responsabilité du propriétaire de la forêt peut être engagée si celui-ci a commis une « faute ». C’est à la victime de prouver la faute et le lien de causalité avec son dommage.

[Alchimi]

Il y a 2 heures, Pelerin Dumont a dit :

Or les attaques de loups rendent le terrain forestier hostile, ce qui va: 

- 1) Décourager les bûcheron

Historiquement c'est plus homo sapiens qui a mis la pilée à canis lupus que l'inverse, hein.

 

La crainte du loup est probablement une des craintes les plus disproportionnés de l'espèce humaine. Pauvre bête. C'est parlant de la voir encore re citée de nos jours, au 21 siècle, où l'on doit déployer des trésors de garde-chasse pour seulement éviter une extinction accidentelle de l'espèce.

 

Et c'est pas la peine de venir me citer des articles d'attaque. Les hippopotames doivent faire plus de mort à l'année mondialement, (et d'ailleurs historiquement je pense que c'est probable qu'ils gagnent au killcount anti humain face au loup), et pourtant personne ne hurle à l'hippopotame, même en Afrique.

 

Il serait marrant de se demander quel espèce animale a le plus tué d'êtres humains, et quelle espèce detient le record de ces dernières décennies.

(Bon, le pangolin est hors concours, vu a quel point il a bien emmerdé son monde récemment).

[Alchimi]

il y a 3 minutes, Alchimi a dit :

Il serait marrant de se demander quel espèce animale a le plus tué d'êtres humains

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_des_animaux_les_plus_mortels_pour_l'homme

 

Moustique en 1. L'homme en 2.

Nuff said. Il est où le propriétaire des moustiques et des hommes de la planète, qu'on lui colle un procès?

[Rincevent]

il y a 19 minutes, Alchimi a dit :

Historiquement c'est plus homo sapiens qui a mis la pilée à canis lupus que l'inverse, hein.

 

La crainte du loup est probablement une des craintes les plus disproportionnés de l'espèce humaine.

La crainte du loup est disproportionnée (surtout quand on a des outils un peu modernes à base de métallurgie ou de pyrotechnique). La crainte de la meute de loups, en revanche, est parfaitement justifiée.

 

il y a 16 minutes, Alchimi a dit :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_des_animaux_les_plus_mortels_pour_l'homme

 

Moustique en 1.

Faux, les moustiques ont rarement tué, même en meute. En revanche, Plasmodium falciparum... Tout comme le rat est peu mortel, alors que Yersinia pestis l'est beaucoup plus.

 

il y a 22 minutes, Alchimi a dit :

(Bon, le pangolin est hors concours, vu a quel point il a bien emmerdé son monde récemment).

Le pangolin n'a rien fait. En revanche, les animaux politiques qui infestent le PCC...

[Domi]

Le 24/08/2023 à 17:26, Tramp a dit :

À quel moment, le propriétaire d’une forêt devient responsable des dommages causés par les animaux qui y résident et s’aventurent en dehors ?

1) Jamais 

2) Tout le temps

3) Quand ils prolifèrent de façon déraisonnable par négligence 

4) Quand ils prolifèrent par intention

 

A priori les animaux sauvages sont des biens sans maître donc la réponse pourrait être jamais. Mais si un propriétaire de forêt encourage la prolifération de sangliers qui viennent ensuite abîmer des récoltes ou de loups qui viennent ensuite attaquer des troupeaux, sa responsabilité ne devient elle pas engagée au moins partiellement ?

Ta question porte sur un droit "libéral" idéal ou sur le droit positif notamment en France ? Sur le dernier point, je crois que la réponse est 3. Je crois qu'il y a eu un problème avec une personne célèbre qui laissait proliférer des cerfs sur son terrain, mais je ne sais plus qui...

[Domi]

Je crois que les sociétés de chasse peuvent être tenues responsables de la prolifération de certains gibiers (il s'agit d'informations que j'ai entendues à la radio probablement) mais je ne connais pas la base textuelle.