Réchauffement climatique

[Lancelot]

1 hour ago, Philiber Té said:

Donc tu es d'accord avec Marlenus, il ne faut juste pas parler du réchauffement climatique ?

Il y a une évolution intéressante des discours à ce sujet : auparavant beaucoup d'arguments se focalisaient sur les mesures, les observations, etc., puis ce fut le tour des arguments contre l'effet de serre (cf. les messages de Calembredaine) et maintenant on voit de nombreux messages se concentrer sur la responsabilité et les "solutions" envisagées (cf. trois milliards d'indiens / de chinois et moi, et moi, etc.). *

J'imagine que l'étape suivante est la connexion entre les observations et l'explication scientifique de ces phénomènes.

* J'en profite pour rappeler que je ne rejette pas toutes ces critiques en bloc, qu'il y a tout un tas de points intéressants soulevés, etc.

Tu as la mémoire et la vue sélectives. Ça fait plus de 10 ans que ces points sont tous évoqués ici et qu'on parle de la nécessité de les considérer séparément.

[Philiber Té]

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

Tu as la mémoire et la vue sélectives. Ça fait plus de 10 ans que ces points sont tous évoqués ici et qu'on parle de la nécessité de les considérer séparément.

 

Je me suis peut-être mal exprimé : mon idée n'est pas que ces arguments apparaissent au fur et à mesure, mais que la place qu'ils occupent évolue. (Et secondairement, je ne parle pas seulement de ce qui se passe ici, sur Liborg).

 

Il y a de moins en moins de personnes qui ressortent les mêmes arguments que Calembredaine, par exemple. Ou encore, il y a de moins en moins de personnes qui expliquent que le CO2 n'est pas un gaz à effet de serre.

Est-ce qu'il y a un temps de latence entre la réponse scientifique et sa diffusion / imprégnation / acceptation ? Très probablement, et la question suivante serait : dans combien de temps la phrase ci-dessous, tirée du 4ème rapport (2007) du GIEC, sera reconnue comme vraie ?

 

Citation

From new estimates of the combined anthropogenic forcing due to greenhouse gases, aerosols and land surface changes, it is extremely likely that human activities have exerted a substantial net warming influence on climate since 1750

 

[Marlenus]

1 hour ago, Philiber Té said:

 

Donc tu es d'accord avec Marlenus, il ne faut juste pas parler du réchauffement climatique ?

 

 

?????

 

 

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Philiber Té a dit :

From new estimates of the combined anthropogenic forcing due to greenhouse gases, aerosols and land surface changes, it is extremely likely that human activities have exerted a substantial net warming influence on climate since 7500 BCE

Fixed your quote.

[Philiber Té]

il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

?????

 

 

 

"Il y a des changement provoqués par le réchauffement qui nécessitent des adaptations (l'agriculture doit très clairement s'adapter) et la réaction des Etats (mais pas que) fait que cela devient des emmerdes."

"À la Guillotière il y a des trucs concrets qui se passent maintenant, pas des prévisions à l'horizon de 2050. Après admettons qu'on inclue dans un package tout ce qui va mal dans l'agriculture en rapport avec la météo et qu'on désigne tout ça collectivement comme "le problème" parce qu'on ne peut pas exclure, tout ça. Reste à savoir si une des causes fondamentales n'est pas l'immigration le réchauffement mais plutôt, au hasard, la politique urbaine et sociale l'écologisme politique."

 

C'est à peu près équivalent, non ? 😁

 

[Lancelot]

14 minutes ago, Philiber Té said:

Et secondairement, je ne parle pas seulement de ce qui se passe ici, sur Liborg

Moi si.

 

5 minutes ago, Rincevent said:

Fixed your quote.

How about this:

Quote

From new estimates of the combined anthropogenic forcing due to greenhouse gases, aerosols and land surface changes, we cannot exclude that human activities have exerted a substantial net warming influence on climate since 1750

 

[Marlenus]

2 minutes ago, Philiber Té said:

 

"Il y a des changement provoqués par le réchauffement qui nécessitent des adaptations (l'agriculture doit très clairement s'adapter) et la réaction des Etats (mais pas que) fait que cela devient des emmerdes."

"À la Guillotière il y a des trucs concrets qui se passent maintenant, pas des prévisions à l'horizon de 2050. Après admettons qu'on inclue dans un package tout ce qui va mal dans l'agriculture en rapport avec la météo et qu'on désigne tout ça collectivement comme "le problème" parce qu'on ne peut pas exclure, tout ça. Reste à savoir si une des causes fondamentales n'est pas l'immigration le réchauffement mais plutôt, au hasard, la politique urbaine et sociale l'écologisme politique."

 

C'est à peu près équivalent, non ? 😁

 

Non.

 

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

How about this:

En effet, mais permets-moi d'insister sur la date de -7500.

[Marlenus]

Tiens @Rincevent, en France on a les Béals:

 

http://www.g-eau.fr/index.php/fr/recherche/projets-termines/item/939-beals-le-devenir-des-canaux-d-irrigation-gravitaire-en-cevennes

 

Bien sûr l'état tente d'y mettre fin.

 

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

Tiens @Rincevent, en France on a les Béals:

 

http://www.g-eau.fr/index.php/fr/recherche/projets-termines/item/939-beals-le-devenir-des-canaux-d-irrigation-gravitaire-en-cevennes

 

Bien sûr l'état tente d'y mettre fin.

Ça me semble tout à fait similaire, oui. Et la réaction de l’État ne m'étonne pas : rien ne doit exister en dehors de lui... et après on ira s'étonner de l'absence de vie de la société civile.

[Bisounours]

Les dégâts de la chaleur et des medias sur le cerveau humain

 

https://www.letelegramme.fr/cotes-darmor/pleubian/a-pleubian-les-pompiers-sauvent-quatre-personnes-piegees-par-la-maree-07-08-2022-13140580.php

 

Il semble que le père de famille ignorait totalement ce qu’était une marée, « il pensait que la mer était au loin à cause de la sécheresse ! », ont expliqué des témoins du sauvetage abasourdis par cette explication.

[Calembredaine]

Le 08/08/2022 à 16:05, Philiber Té a dit :

la question suivante serait : dans combien de temps la phrase ci-dessous, tirée du 4ème rapport (2007) du GIEC, sera reconnue comme vraie ?

 

Il faut toujours en avoir sous le coude. Quand le "problème" du CO2 aura été mis sous le tapis/résolu/ringardisé, on fera sortir du chapeau, ou plutôt du saint rapport du GIEC, une nouvelle hypothèse qui deviendra LA thèse. Le processus repartira au début: dénonciations, taxes, interdictions et obligations. 

[Daumantas]

Le 10/08/2022 à 08:51, Bisounours a dit :

Les dégâts de la chaleur et des medias sur le cerveau humain

 

https://www.letelegramme.fr/cotes-darmor/pleubian/a-pleubian-les-pompiers-sauvent-quatre-personnes-piegees-par-la-maree-07-08-2022-13140580.php

 

Il semble que le père de famille ignorait totalement ce qu’était une marée, « il pensait que la mer était au loin à cause de la sécheresse ! », ont expliqué des témoins du sauvetage abasourdis par cette explication.

 

Le Gorafi, à l'instar de Sardine Ruisseau, va bientôt devoir envisager le dépôt de bilan ! 

[MXI]

On 8/7/2022 at 6:24 PM, Bézoukhov said:

 

L'assureur n'a pas vraiment d'intérêt financier à projeter au-delà de deux ou trois ans, simplement parce que l'immense majorité de ses contrats sont à renouvellement annuel, et qu'il peut donc résilier le contrat et redéployer le capital sur un autre segment si ça devient non-assurable.

Oui, dans une très large mesure. Avec de nombreux bémols pour l'assurance directe dûs aux contraintes règlementaires dans divers pays. Plus facilement visible en réass', où de nombreux acteurs ont drastiquement réduit leur capacité au cours des 6-18 derniers mois, voire arrêté complètement de souscrire du cat.

 

On 8/7/2022 at 6:24 PM, Bézoukhov said:

 

L'Donc l'opinion des assureurs sur le réchauffement climatique ne vaut probablement pas plus que celle d'un lambda, sauf si les quelques actuaires du coin plus experts du IARD et des marchés anglo-saxons me détrompent.

Ça travaille sec sur le sujet tout de même. Après, ils ont un intérêt certain à avoir des scénarios pessimistes poir justifier les augmentations de primes entre autre.

 

De plus, à prendre avec des pincettes quand bien même ils ne grossiraient pas le trait : les (ré)assureurs vont communiquer sur le coût des cats, en augmentation marquée, plus que sur le RCA en général. Mais cette augmentation est multifactorielle, et perso je pense que le changement climatique est une mais pas la cause principale de cette augmentation (pour moi, plutôt inflation et changements démographiques (par ex plus de vieux avec grandes maisons avec plein de mobilier (et confort moderne type clim) dans des coins à risque qu'il y a 50ans)

[fm06]

Ne pas confondre: l’augmentation (éventuelle) des catnat avec celle du coût de ces mêmes catnat. Le souci des assureurs concerne avant tout la couverture des dégâts. Les coûts augmentent avec la densité de population et avec le prix de la reconstruction.

[Mégille]

Le 08/08/2022 à 12:34, Bézoukhov a dit :

 

Et avec cet argument imparable, on vous dit que la philosophie est la reine des savoirs.

 

Une mutation est le plus souvent inaperçue, parce qu'il y a des phénomènes de rétroactions qui se mettent en place, ou simplement parce qu'elle apparaît à un endroit où elle n'a aucun impact [ajouter quelques anecdotes].

Ce qui est bien, c'est que comme c'est de la philosophie, il n'y a pas d'arguments à apporter.

 

Ce n'était pas un argument à teneur particulièrement philosophique, puisque ce n'est pas l'objet de la discussion. 

Je connais la théorie neutraliste de l'évolution. Mais reste que, à partir du moment où ta valeur sélective est impactée, c'est en général de façon négative, sauf sacré coup de chance. Et de fait, quand l'une de tes cellules se met à muter au hasard, la plupart du temps, tu ne t'en aperçois pas, mais quand tu t'en aperçois, c'est rarement parce que c'est une bonne surprise.

Mais peu importe, ce n'était qu'une analogie. Je me contentais de souligner qu'il n'y a pas de raison a priori de croire qu'il n'est pas possible que les conséquences d'un changement soient globalement négatives, puisque c'est souvent le cas.

 

Le 08/08/2022 à 12:34, Bézoukhov a dit :

 

 

Si la seule justification de l'effet prédominant du CO2 dans les températures observées depuis un siècle provient de calibrage de modèle complexe, faudrait quand même prévenir les gens qu'on est en plein milieu d'une révolution épistémologique.

 

Il me semble que les modèles sont surtout là pour faire des projections relativement précises, mais en partant justement du postulat que le co2, entre autre, a un impact sur le climat. Le modèle présuppose la cause anthropique du réchauffement, il ne cherche pas à la prouver. (ceci dit, que les prédictions des modèles soient assez bonnes peut être vu comme un argument assez fort en faveur de leurs postulats)

Ce qui justifie la croyance en l'effet prédominant du co2 sur le climat, c'est 1) une bonne grosse corrélation entre co2 et température globale 2) indépendamment du fait qu'il peut y avoir une influence du climat sur le taux de co2, il y a clairement une augmentation anthropique du taux de co2 depuis la révolution industrielle, et 3) il y a un mécanisme physique connu et bien compris, l'effet de serre, expliquant le rapport causal du taux de co2 sur le climat. Si on le remet en cause d'ailleurs, il y aura un paquet d'autre chose à réviser, par exemple, l'explication de la température de Vénus. 

[Bézoukhov]

il y a 27 minutes, Mégille a dit :

Ce qui justifie la croyance

 

Oui, ça justifie la croyance mais rien d'autre ;).

C'est justement cet argumentaire qui pousse les gens avec une culture technique relativement poussée à rejeter le réchauffement climatique ;).

 

Mais je me suis promis de ne pas revenir développer des argumentaires ici tant que je n'aurai pas lu les références de Philib, qui sont le vrai état de l'art (et que je n'ai pas eu le temps de regarder) ;).

[Jensen]

10 minutes ago, Mégille said:

3) il y a un mécanisme physique connu et bien compris, l'effet de serre, expliquant le rapport causal du taux de co2 sur le climat

Pas tout à fait

 

Le mécanisme "connu et bien compris" expliquant le rapport entre CO2 et température n'explique qu'une fraction du réchauffement observé. Le reste, ce sont des boucles de contre-réaction modélisés de manière plus ou moins exactes (et la réalité c'est qu'on a aucun moyen fiable de valider ces modèles).

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_sensitivity#Key_numbers

Quote

Carbon dioxide (CO₂) levels rose from 280 parts per million (ppm) in the 18th century, when humans in the Industrial Revolution started burning significant amounts of fossil fuel such as coal, to over 415 ppm by 2020. As CO₂ is a greenhouse gas, it hinders heat energy from leaving the Earth's atmosphere. In 2016, atmospheric CO₂ levels had increased by 45% over preindustrial levels, and radiative forcing caused by increased CO₂ was already more than 50% higher than in pre-industrial times because of non-linear effects.^{[12][note 1]} Between the 18th-century start of the Industrial Revolution and the year 2020, the Earth's temperature rose by a little over one degree Celsius (about two degrees Fahrenheit).^[13]

Donc on est déjà à +1° avec un Co2 égal à 1.5x l'ère préindustrielle

Quote

The radiative forcing caused by a doubling of atmospheric CO₂ levels (from the pre-industrial 280 ppm) is approximately 3.7 watts per square meter (W/m²). In the absence of feedbacks, the energy imbalance would eventually result in roughly 1 °C (1.8 °F) of global warming. That figure is straightforward to calculate by using the Stefan–Boltzmann law^{[note 2][18]} and is undisputed.^[19]

Mais d'après la formule "non disputée", un 2x du CO2 donnerait 1° de réchauffement.

 

L'écart, n'est pas faible.

39 minutes ago, Mégille said:

Il me semble que les modèles sont surtout là pour faire des projections relativement précises

Les modèles sont beaucoup de choses, mais précis non.

[Marlenus]

Tiens pour illustrer que la question de plus de pluie ne veut pas forcément dire moins de problèmes:

 

 

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Marlenus a dit :

Tiens pour illustrer que la question de plus de pluie ne veut pas forcément dire moins de problèmes:

 

 

Pas très convaincant, on ne sait pas si on mesure la capacité d’absorption du sol, ou bien la capacité de la végétation à soulever les bords du gobelet afin de faire entrer de l'air, nécessaire pour que l'eau descende. Je veux voir la même expérience avec un gobelet sans fond.

[ttoinou]

Ben c'est connu que trop d'eau c'est pas cool

[GilliB]

Il y a 13 heures, Jensen a dit :

 

Mais d'après la formule "non disputée", un 2x du CO2 donnerait 1° de réchauffement.

 

D'apres le rapport du giec, (AR4 p 38), un doublement de CO2 entraine 3° de plus.

Citation

La sensibilité du climat à l’équilibre est un indicateur de la réponse du système climatique à un forçage radiatif constant. Elle est défi nie comme le réchauffement moyen à l’équilibre à la surface du globe sous l’effet d’un doublement de la concentration de CO2 . Les progrès réalisés depuis le troisième Rapport d’évaluation permettent d’affi rmer qu’elle se situe probablement entre 2 et 4,5 °C, la valeur la plus probable s’établissant à 3 °C environ, et qu’il est très improbable qu’elle soit inférieure à 1,5 °C. Des valeurs nettement supérieures à 4,5 °C ne peuvent être exclues, mais la concordance des modèles et des observations n’est pas aussi bonne pour ces valeurs. {GT I 8.6, 9.6, encadré 10.2, RiD}

 

[Philiber Té]

Il y a 14 heures, Jensen a dit :

Donc on est déjà à +1° avec un Co2 égal à 1.5x l'ère préindustrielle

 

Là on parle d'une mesure de la variabilité climatique.

 

Il y a 14 heures, Jensen a dit :

Mais d'après la formule "non disputée", un 2x du CO2 donnerait 1° de réchauffement.

 

Là on parle du forçage radiatif du CO2.

 

il y a 50 minutes, GilliB a dit :

D'apres le rapport du giec, (AR4 p 38), un doublement de CO2 entraine 3° de plus.

 

 

Là on parle de la sensibilité du climat à l'équilibre (ECS).

 

[Carl Barks]

@Philiber Té Tu penses quoi de cette étude et de la couverture médiatique qui en est faite ? https://www.cbsnews.com/news/arctic-warming-worse-than-scientists-thought-four-times-faster-than-rest-of-earth/

 

[Philiber Té]

Il y a 2 heures, Carl Barks a dit :

@Philiber Té Tu penses quoi de cette étude et de la couverture médiatique qui en est faite ? https://www.cbsnews.com/news/arctic-warming-worse-than-scientists-thought-four-times-faster-than-rest-of-earth/

 

 

Bah, pour être honnête, je ne saurai pas trop quoi dire parce que ce n'est pas du tout mon domaine (et même chose pour la couverture médiatique qui en est faite).

 

L'article vient juste de paraitre. De manière générale, il vaut mieux attendre que des spécialistes le lisent, s'en fassent un avis, le critiquent, le commentent, le citent, etc. La publication, c'est une première étape de sélection par la revue et par les relecteurs mais ce n'est jamais un aboutissement en soi. Et l'évaluation des travaux scientifiques s'inscrit dans une temporalité différente de celle des médias.

 

Sur le sujet de l'article, on savait déjà qu'il existait un phénomène d'amplification polaire, il s'agit surtout de discuter de son ampleur et de son intégration dans les modèles climatiques. Rien de révolutionnaire de mon point de vue, Rincevent a déjà cité des exemples de réchauffement très rapides qui sont attribués à des zones polaires (bon ok, dans un contexte de sortie de période glaciaire donc difficilement comparable mais on retrouve des mécanismes de couplages glaces / courants océaniques / atmosphère qui sont toujours au centre de l'attention aujourd'hui).

[Carl Barks]

il y a 41 minutes, Philiber Té a dit :

 

Bah, pour être honnête, je ne saurai pas trop quoi dire parce que ce n'est pas du tout mon domaine (et même chose pour la couverture médiatique qui en est faite).

 

L'article vient juste de paraitre. De manière générale, il vaut mieux attendre que des spécialistes le lisent, s'en fassent un avis, le critiquent, le commentent, le citent, etc. La publication, c'est une première étape de sélection par la revue et par les relecteurs mais ce n'est jamais un aboutissement en soi. Et l'évaluation des travaux scientifiques s'inscrit dans une temporalité différente de celle des médias.

Non, mais merci ! Ca confirme pourquoi je ne suis pas très à l'aise avec la manière dont c'est couvert. L'étude me paraît une pierre intéressante mais je constate que ça fait les gros titres comme si c'était un scoop à base de "on vient de découvrir que l'Arctique fond bien plus vite que prévu". 

C'est dérangeant parce que même sur les sujets Covid, on n'a pas un tel décalage entre rythme scientifique et médiatique.

[Jensen]

9 hours ago, Philiber Té said:

 

Là on parle d'une mesure de la variabilité climatique.

 

 

Là on parle du forçage radiatif du CO2.

 

 

Là on parle de la sensibilité du climat à l'équilibre (ECS).

 

Ben oui. Mon point était bien de souligner la différence entre ces 3 valeurs.

 

La première est le "résultat expérimentale", soumise aux difficultés de mesures mais décrivant la réalité.

La 2e est le résultat des formules thermodynamiques bien comprises et robustes, qui ne matche pas avec la première, ce qui veut dire que d'autres phénomènes sont à l'œuvre (ce qui n'a rien de surprenant - et ces autres phénomènes pourrait être simplement les boucles de contre-réactions des gaz à effet de serre, je ne dis pas le contraire à ce stade).

La 3e est le résultat des modèles qui expliquent le réchauffement par les gaz à effet de serre et leur boucle de contre-réaction, et qui, de mon point de vue, "usurpent" la réputation de fiabilité de la 2e.

[Mathieu_D]

21 hours ago, Rincevent said:

Pas très convaincant, on ne sait pas si on mesure la capacité d’absorption du sol, ou bien la capacité de la végétation à soulever les bords du gobelet afin de faire entrer de l'air, nécessaire pour que l'eau descende. Je veux voir la même expérience avec un gobelet sans fond.

Non mais c'est connu que l'eau ruisselle sur de la terre sèche, hein, ce n'est pas une découverte.

[Nick de Cusa]

Que sait on ?

 

https://www.worldscientific.com/doi/abs/10.1142/9789813148994_0026

[cedric.org]

10 hours ago, Mathieu_D said:

Non mais c'est connu que l'eau ruisselle sur de la terre sèche, hein, ce n'est pas une découverte.

Oui donc une expérience fausse pour montrer un phénomène vrai. On dirait de la zetetique.