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PS : Je ne tramp ni n'homme de paillise, ce débat me touche mais je n'ai aucune idée de ce que vous racontez, pourtant j'ai tout lu et j'ai déjà utilisez tous les mots que vous employez

La croissance est de plus en plus molle en Europe depuis trois décennies. Avec des disparités selon les pays. Et cette mollesse s’accélère, avec des pics régulièrement

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Le 29/11/2017 à 11:11, poney a dit :

Je pense ceci dit que Bouvet n'a pas tort mais par contre, je crois qu'il ne voit pas que c'est un invariant humain. La question du groupe et de l'Etranger. 

 

Ca rejoint un peu mon point 4 ; est-ce-que ce n'est pas juste un truc évident. Après, suite aux réponses de @F. mas, je dirais peut-être que la spécificité de l'insécurité culturelle, c'est d'être un phénomène qui ne peut naître que dans le monde moderne (une maladie des démocraties libérales ? Ca va peut-être un peu trop loin), parce que c'est la conséquence de prises de conscience et d'entrepreneuriat identitaires.

 

Le 29/11/2017 à 14:02, Johnnieboy a dit :

 

Donc, les Français auraient peur de ne plus pouvoir être français. Je comprends cette inquiétude, évidemment. Par contre, je ne vois pas qui les Français pourraient blâmer à part eux-mêmes. 

Les pas-comme-nous ont zéro pouvoir politique en France et, pour beaucoup d'entre eux, ils vivent en périphérie (ceux qui vivent dans les centres sont des pas-comme-nous comme moi, des comme-vous, donc).

 

 

Oui et non. Vu de loin, oui. Vu de près, ça se défend parce qu'une bonne partie de l'insécurité culturelle se nourrit des lâchetés quotidiennes.

Mais il ne faut pas oublier la règle des minorités actives (ou le most intolerant wins comme dit Taleb). La mobilisation des pas-comme-nous de périphérie a joué contre les ABCD de l'égalité (et sûrement autant que la MPT qui était cornerisée). On est sur des dynamiques qui ne se mesurent pas qu'à la puissance économique ou politique.

 

Le 29/11/2017 à 14:29, Tremendo a dit :

La tragédie qui se joue c'est d'attribuer ces problèmes à l'autre et pas à "nous". Et donc de penser que la priorité soit l'insécurité culturelle, et qu'une fois réglé ce problème on aura peut-être réglé les problèmes initiaux.

 

Ta direction marketing fait de la merde. Faut dire que les gars ne croient pas du tout au nouveau produit, et ces petits cons de 92 trouve que ta boîte sent trop la naphtaline. Tu auras beau leur filer un CRM à 10m€, pas sûr qu'ils travailleront mieux.

Sans confiance politique, tu n'iras jamais loin, même dans une optique libérale. Parce que pour engager une population sur le thème de "c'est à la société civile de s'en occuper", il faut bien qu'ils aient confiance en la société civile. Et l'insécurité culturelle mine totalement cette confiance.

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Le 30/11/2017 à 23:52, Bézoukhov a dit :

Sans confiance politique, tu n'iras jamais loin, même dans une optique libérale. Parce que pour engager une population sur le thème de "c'est à la société civile de s'en occuper", il faut bien qu'ils aient confiance en la société civile. Et l'insécurité culturelle mine totalement cette confiance.

La meilleure illustration de l'idée, c'est l'argument qu'on m'oppose très souvent quand je parle chèque-éducation ou liberté scolaire. "Mais ça va faire des madrasas, qui formeront des terroristes qui vont tous nous tuer". L'argument est aisément réfutable d'un point de vue rationnel ("les terroristes sont déjà là, ils ont été formés par l'école publique, alors heureux ?"), mais je vois jour après jour que c'est très loin de suffire : si la raison est convaincue, le sentiment des tripes est évidemment inchangé. Parce que de base en France, la plupart des gens n'ont aucune confiance dans les autres Français qui ne feraient pas partie de leur groupe d'appartenance.

 

Ceci dit, c'est dans cet exemple une surcouche qui pousse sur le terreau de la société de défiance à la française, fractionnée en groupes qui se mènent une vraie guerre civile idéologique depuis des siècles.

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Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Ceci dit, c'est dans cet exemple une surcouche qui pousse sur le terreau de la société de défiance à la française, fractionnée en groupes qui se mènent une vraie guerre civile idéologique depuis des siècles.

Fractionnement également bien entretenu, également depuis longtemps, par le clientélisme politique.

Et que je te choie telle communauté, et puis telle autre, etc.

En ce sens, l'état lui-même est une force centrifuge pour la nation.

 

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L'Etat français c'est justement le contraire. 

 

Je crois pas que l'universalisme soit la situation "naturelle".

 

Y a pas vraiment de nouveauté dans ce que semble dire Bouvet, ce que je vois de nouveau sur le front de la "rivalité culturelle" c'est le manque de confiance en soi de la culture majoritaire peut-être, je ne sais pas si c'est nouveau.

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Le 30/11/2017 à 23:52, Bézoukhov a dit :

Sans confiance politique, tu n'iras jamais loin, même dans une optique libérale. Parce que pour engager une population sur le thème de "c'est à la société civile de s'en occuper", il faut bien qu'ils aient confiance en la société civile. Et l'insécurité culturelle mine totalement cette confiance.

 

 Tiens, c'est pas con. +1

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Le 01/12/2017 à 01:44, Rincevent a dit :

L'argument est aisément réfutable d'un point de vue rationnel

Oui, mais on va te répondre que ça sera encore pire

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Le 29/11/2017 à 16:36, Vincent Andrès a dit :

la seule constante, c'est le changement

 

Le changement n'est appréhendable que parce qu'il y a d'autres constantes que le fait que certaines choses ou rapports soient en effet continuellement en train de changer:

 

« Le changement se définit relativement à des invariants, sinon nous ne pourrions même pas l’appréhender. »

-Julien Freund, Appendice de 1986 à la troisième édition de L’Essence du politique, Dalloz, 2004 (1965 pour la première édition), 867 pages, p.816.

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On peut aussi percevoir le changement d'un truc par rapport à un autre truc qui change moins vite.

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Le 01/12/2017 à 10:03, Fagotto a dit :

ce que je vois de nouveau sur le front de la "rivalité culturelle" c'est le manque de confiance en soi de la culture majoritaire peut-être, je ne sais pas si c'est nouveau.

 

=> https://fr.wikipedia.org/wiki/Mai_68

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

On peut aussi percevoir le changement d'un truc par rapport à un autre truc qui change moins vite.

 

Oui. Ce n'est pas incompatible avec ce que je disais.

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C’est très bien d’avoir ouvert ce fil, maintenant il serait utile de l’étendre à la question du multiculturalisme parce que si on se limite au « concept » d’insécurité culturelle, on ne va pas aller très loin.

 

Dans le premier lien posté, elle est définie comme : « la mise en tension des repères qu’ils soient économiques, sociaux ou culturels, de populations en première ligne de la mondialisation et de ses effets ». Bouvet ajoute: « Même ceux qui sont intégrés dans la vie économique et sociale n’échappent pas à l’insécurité culturelle, à travers la peur du déclassement. »

 

La peur du déclassement étant vieille comme le monde est inévitable du fait de la hiérarchisation des sociétés humaines, je ne vois pas bien ce que le concept apporte pour analyser la période contemporaine, à moins de préciser comment et quels sont les "repères" que la mondialisation brouille (des "repères" comme le découpage administratif français ont été "brouillés" par... des décisions de politique intérieure, fût-elle dictée par l'ambition de "s'adapter à la mondialisation" -ce qui ne veut pas dire grand-chose).

 

Ne devrait-on pas d’ailleurs parler d’instabilité ? La sécurité a tout de même un sens précis, qu’elle perd avec les adjectifs qu’on y rattache (« sécurité sociale »…). Mais quelle société peut prétendre à la « stabilité culturelle » ? Et pourquoi la « stabilité culturelle » serait-elle souhaitable, comme si une société donnée pensait avoir trouvé les normes ultimes de la vie en société ? Tout ça laisse énormément de confusions et de présupposés non examinés.

 

Bouvet parle également de manière interchangeable « d’insécurité de classe ». Placer sur le même plan les difficultés d’intégration et/ou le ressentiment spontané (ou entretenu…) de populations issues de l’immigration et le malaise a supposé dominante culturelle des classes populaires « autochtones » ne me semble pas très rigoureux intellectuellement.

 

La définition que donne @F. mas d’après l’introduction de L’insécurité culturelle ressemble plutôt à une définition de la peur du pluralisme. Auquel cas je ne vois pas trop ce que les libéraux peuvent y faire (sinon de manière négative, en dénonçant la concurrence victimaire et la soif de reconnaissance injustifiée des communautés réelles ou fantasmées), une société libérale étant par définition plurielle (ou plutôt, le libéralisme étant une doctrine ayant émergée suite à la pluralisation fondatrice de la modernité : le schisme catholiques/protestants).

 

L’article de Slate affirme aussi que Bouvet ne tranche pas la question « de savoir si cette insécurité naît d’un sentiment, de représentations en partie faussées ou d’une réalité objective ».

 

Autrement dit, l’insécurité culturelle, on ne sait pas ce que c’est. Je ne veux pas dire qu’il n’y a pas un sujet derrière la notion, mais que le problème est de toute évidence mal posé par déficit de conceptualisation.

 

En revanche je suis d’accord avec l’analyse de Bouvet lorsqu’il écrit : « pour toute une partie de la gauche comme de la droite et de l’extrême droite, l’opposition identitaire, la valorisation de telle ou telle identité, prime visiblement sur une analyse en termes d’intérêts communs de classe contre les élites. Celles-ci, qu’elles soient politiques, économiques ou intellectuelles, ont d’ailleurs intérêt à entretenir cette «guerre culturelle». Cela leur permet de maintenir pouvoirs et privilèges, au détriment de ceux dont elles attisent l’antagonisme. ».

 

Maintenant ça n’a rien de révolutionnaire, c’est une banalité de base du marxisme d’affirmer la primauté du conflit de classe contre la division « culturelle » ou nationale imposé par le patronat et les capitalistes. C’est d’ailleurs cette analyse qui a poussé le PCF vers la critique de l’immigration au début des années 1980, ce qui lui a fait perdre les dernières fractions de l’intelligentsia de gauche qui lui était inféodé (départ de E. Balibar par exemple).

 

C. Guilluy, de son côté, n’utilise pas le terme dans son dernier livre (Le crépuscule de la France d’en Haut, que je suis en train de finir), même si la critique du multiculturalisme selon lui consécutif de ce qu’il estime être la conversion française à la mondialisation libérale est au cœur de ses analyses (dans lesquelles il faut séparer le bon grain de l’ivraie, mais qui restent tout à fait digne d’intérêt).

 

@Fagotto l’idée du Printemps républicain me semble être d’essayer de répondre à ladite « insécurité culturelle » par une rhétorique anti-communautariste, en gros. Je ne suis pas contre du tout, ça me semble simplement désincarné et insuffisant comme position (et le mouvement ne m’inspire pas de sympathies puisqu’il est en gros composé de la droite du PS, la tendance Valls quoi. Je ne vois du reste pas comment on peut rêver de ressusciter l’assimilationnisme culturel républicain tout en soutenant avec ferveur le dépassement des Nations via la construction européenne, c’est contradictoire. Ce caractère contradictoire m’incite à penser que la base sociale de cette tendance politique est composé d’une fraction de la classe moyenne qui ne s’estime pas assez perdante –économiquement en particulier- de la situation pour rejoindre les positions du FN ou de Mélenchon, mais pas non plus assez gagnante pour soutenir la ligne européiste/multi-culturaliste du « bloc bourgeois » de Macron).

 

La ligne du Printemps républicain soutenue par Bouvet peut également s’analyser comme une fronde interne de feu le PS, qui conteste la stratégie du tournant de 1983 (gestion pragmatique de l’Etat-providence, délaissement du socialisme et des classes populaires, clientélisme communautaire « anti-raciste », campagne permanente contre le FN qui sort –par un paradoxe seulement apparemment- renforcé grâce à ce matraquage médiatique et un électorat « natif au carré » populaire devenu disponible -du moins lorsqu'il sort de l'abstention :

 

"Les catégories populaires ne forment plus la cible privilégiée de la gauche. C’est un électorat perdu dont Terra Nova, un groupe de réflexion proche du PS, a proposé à la gauche de se séparer définitivement afin de se tourner vers un électorat plus composite, jugé plus ouvert au progrès, dont « les minorités » sont l’une des composantes. C’est un retournement qui a au moins le mérite de clarifier un abandon des catégories populaires qui ne date pas d’hier. C’est désormais la modernité qui sert de ligne directrice à cette nouvelle gauche, ce qui revient à accompagner les évolutions en cours." (p.294)


"La nouvelle gauche a donc réussi l’exploit de diviser les classes populaires a contrario de ce qui a longtemps constitué son ADN. Elle abandonne les natifs au carré des catégories populaires aux partis qui parlent d’eux et ont l’air de se préoccuper de leur situation. D’où les connotations très sociales et le ciblage des territoires périurbains dans la stratégie du nouveau Front national, comme l’a montré la campagne présidentielle de 2012." (p.296)

-Michèle Tribalat, Assimilation - la fin du modèle français, Paris, Éditions du Toucan, 2013, 391 pages.

 

Cette position de « gauche-républicaine » se comprendra mieux si on la comparable à celle de ceux qui veulent mettre en avant l’identité des « groupes opprimés » (le PIR étant l’aboutissement extrémiste et raciste / religieux du phénomène), et ceux qui, comme Guilluy (proche de Chevènement) considèrent que la cause réelle du malaise est essentiellement économique et qu’il faut y répondre de manière marxiste classique par l’union des prolétaires et le socialisme (notons par exemple qu’un trotskyste internationaliste comme Usul raille Bouvet qu’il considère « être de droite »).

 

Tout ceci tant à confirmer qu’il y a bien « deux gauche irréconciliables » (en gros les descendants du Parti radical et les descendants du socialisme/communisme), comme s’en félicitait Finkielkraut il y a deux semaines. La future disparition de Mélenchon risque d'affaiblir le second groupe au profit des identitaires "de gauche".

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Pour avoir partagé un diner avec Laurent Bouvet il y a 2/3 ans, le type est assez intéressant et bien plus ouvert d'esprit que la majorité des socialistes. 

Quand il théorise l'insécurité culturelle, son but est avant tout jugement de valeur, de développer une terminologie permettant de conceptualiser une réalité factuelle, qui est qu'une partie non négligeable de la population s'inquiète de l'effacement de leur culture, de leurs traditions, voire de leurs valeurs dans une société pluri-ethnique et pluri-religieuse. C'est la partie de la population qui même si elle n'est pas nécessairement croyante s'inquiète de la disparition des crèches dans l'espace publique, ou de la construction de mosquée, car ils y voient un péril pour leur identité, pour la perpétuation de leurs traditions, et même de se voir imposer une autre culture.
Pour lui, en niant ce sentiment d'insécurité d'une partie de population (qui peut être aussi bien rationnelle qu'irrationnelle, le concept ne préjuge pas si ce sentiment d'insécurité est fondé ou non), et en laissant uniquement les partisans d'une société traditionaliste opposés au multi-culturalisme s'exprimer à ce sujet, en qualifiant cette partie de la population de fasciste, xénophobe et autres noms d'oiseaux permettant d'éviter le débat, on rejette justement cette population inquiète vers ces partis qui prennent position concernant ces inquiétudes.

Même si je ne partage pas sa solution, qui est la cristallisation de la population autour d'une identité républicaine, d'un ensemble de valeurs et d'une culture commune, le tout bâti par une école omniprésente dans la vie des enfants/adolescents, qui par une éducation unique permettrai de réduire les divergences culturelles au sein de la population, ses écrits permettent d'ouvrir un débat, et d'arrêter de rejeter  la discussion autour d'un sujet sous prétexte que les inquiétudes de la population serait nécessairement le signe d'une xénophobie plus ou moins refoulée. Il s'est d'ailleurs malheureusement pas mal fait allumer au sein du PS pour son travail, avec les qualificatifs de "propos digne du fn" alors qu'il est tout sauf opposé au multi-culturalisme ou à l'immigration, il rêve juste d'un socle identitaire commun permettant à toute la population de vivre ensemble en harmonie.

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On 12/2/2017 at 6:18 PM, Johnathan R. Razorback said:

 

Aucun lien.

 

On 12/2/2017 at 6:57 PM, Johnathan R. Razorback said:

l’idée du Printemps républicain me semble être d’essayer de répondre à ladite « insécurité culturelle » par une rhétorique anti-communautariste, en gros.

 

Ie le remède est pire que le mal.

 

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il y a une heure, Fagotto a dit :

Aucun lien.

 

Si je trouve le temps je ferais un ou deux articles sur 68 pour le cinquantenaire de Mai prochain.

 

Mais en gros il faut retenir:

-rupture du compromis gaullo-communiste pour sa partie symbolique et géopolitique (la France grande puissance entre les Blocs), au profit de la construction européenne et de l'atlantisme à partir de Pompidou. Le changement politique passe par une guerre culturelle et une instrumentalisation politique de la mémoire pour culpabiliser les Français. C'est le 1er et principal facteur.

 

« Le caractère a-nationaliste des mouvements de 1968 et pas seulement du Mai français, a été moins souvent relevé, et pourtant c’est un fait nouveau, qui en un sens retrouve l’internationalisme des origines du mouvement ouvrier après le long temps de conjonction avec l’idéologie nationale. […]

La dénonciation s’adresse aux deux adversaires que sont le gaullisme et le nationalisme du parti communiste ; le mouvement de Mai n’est plus séduit par une certaine idée de la France et voit l’intérêt d’Etat sous l’argument de l’intérêt national. C’est là que passe l’effet générationnel. »

-René Gallissot, Mai 68 : qu'est-ce qu'un mouvement social ? Au-delà du mouvement ouvrier, L'Homme et la société, Année 1990, Volume 98, Numéro 4, pp. 87-108, p.100-101.

 

-ensuite, les groupuscules d'extrême-gauche et autres contestataires ayant échoué à mobiliser les classes populaires acquises au PCF et à la CGT, ils vont changer de clientèles. Essor des nouveaux mouvements sociaux (féministes, écologisme comme par hasard avec de fervents européistes dedans, etc). L'extrême-gauche va se poser en représentante symbolique des immigrés, mal contrôlés par la gauche communiste. Stratégie trotskyste qui deviendra le cœur de la future ligne Terra Nova du PS suite à la sainte alliance des gauchistes et du doloro-mitterrandisme et au tournant de 1983. Antiraciste d'Etat et multiculturalisme opposé à la "vieille France rance" qui refuse l'immigration comme chance pour la France. Stratégie Mitterrandienne de faire monter le FN pour gêner la droite, en faisant de la dénonciation de ce parti un puissant marqueur de gauche, une fois la voie française vers le socialisme abandonnée. En bout de course on obtient l'idéologie de la repentance pour légitimer le dépassement du cadre national.

 

« Tout se passe comme si une génération de la gauche intellectuelle, celle qui a fait Mai 68, n’en finissait pas de faire payer au prolétariat sa dérobade d’alors. »

-Hervé Algalarrondo, La gauche et la préférence immigrée, Plon, coll. Tribune libre, 2011.

 

« En 1968, les ouvriers ont préféré faire confiance à leurs propres organisations, le PCF et la CGT, pour défendre leurs intérêts plutôt que de s’embarquer dans le bateau « révolutionnaire » piloté par les « classes moyennes » libérales-libertaires. Cela leur a valu d’être chassées du panthéon révolutionnaire du gauchisme, et remplacés par les nouveaux prototypes de l’opprimé – les femmes, les migrants, les SDF – idéologiquement plus faciles à utiliser. »

-Le Blogueur « Descartes », 06/04/2016 (cf : http://descartes.over-blog.fr/2016/03/au-secours-je-ne-comprends-plus-rien.html#ob-comment-ob-comment-87774482 ).

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Ah oui d'accord, des blogueurs droitards qui ressortent l'analyse soralo-zemmourienne sur le sujet, enfin je m'attendais pas à mieux.

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6 minutes ago, Fagotto said:

Ah oui d'accord, des blogueurs droitards qui ressortent l'analyse soralo-zemmourienne sur le sujet, enfin je m'attendais pas à mieux.

 

Descartes n'est pas exactement droitard

 

Et répondre "bouh zemmour soral damnation" n'est pas une argumentation philosophique très profonde.

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il y a 34 minutes, Fagotto a dit :

des blogueurs droitards

 

Je n'ai cité qu'un blogueur, et il est marxiste-léniniste. Essaye encore.

 

Et Todorov, critique du "devoir de mémoire", il est de droite peut-être ?

 

Les-abus-de-la-memoire.jpg

 

(Je pourrais aussi mentionner certaines réflexions de Nietzsche, Ernest Renan, Freund, Pascal Bruckner sur le sujet, lesquels sont certainement de droite. A vrai dire je ne vois pas pourquoi ça devrait discréditer a priori les propos de quelqu'un).

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1 hour ago, Lameador said:

Et répondre "bouh zemmour soral damnation" n'est pas une argumentation philosophique très profonde.

Fagotto vit au milieu d'un nid de droitards, le pauvre. Il est cerné de toute part. Ou peut-être qu'il aime s'auto-intoxiquer.

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2 hours ago, Lameador said:

Et répondre "bouh zemmour soral damnation" n'est pas une argumentation philosophique très profonde.

 

Disons que y a 99% de chance pour que ce soit de la merde, au moins partiellement, et que sur ce forum on pourrait s'attendre, parfois, à des trucs plus subtiles et originales que ce que l'on entend dans la moitié des émissions télé.

 

1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

Je n'ai cité qu'un blogueur, et il est marxiste-léniniste.

 

qui vote pour Marine non? c'est original, combien de mecs de gauche prennent ce mec pour une référence?

Le droit de mémoire c'est assez différent de "mai 68" déjà, on s'éloigne. 

 

1 hour ago, Lancelot said:

Fagotto vit au milieu d'un nid de droitards, le pauvre. Il est cerné de toute part. Ou peut-être qu'il aime s'auto-intoxiquer.

 

Pas du tout, je ne chouine pas et ne crie pas au loup moi. Mais quand je vois des arguments droitards AOC, démontés depuis 10ans, j'ai le droit de le dire.

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il y a 7 minutes, Fagotto a dit :

1): qui vote pour Marine non? c'est original, combien de mecs de gauche prennent ce mec pour une référence?

 

2): Le droit devoir de mémoire c'est assez différent de "mai 68" déjà, on s'éloigne.

 

1: On a les choix tactiques qu'on peut. Rappelons que le PCF a tout fait pour que De Gaulle se maintiennent au pouvoir en 68 (cf ce que dit Aron dans La Révolution introuvable) et qu'il a appelé en sous-main à voté VGE en 1981. On pourrait remonter encore plus loin et évoquer le pacte germano-soviétique. Rien de cela n'indique une conversion idéologique droitiste des communistes.

 

2: C'est dans le sujet parce que c'est la fièvre déconstructiviste, l’anti-institutionnalisme de 68 et la critique des AIE ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Appareil_idéologique_d'État ) qui a engendré le rejet du discours "résistantialiste" ("la France a le visage de Jean Moulin") au profit d'une mythologie culpabilisatrice inverse ("Vichy c'était la France"), celle de l'idéologie de la repentance et de la concurrence victimaire entre minorités communautarisées.

 

Renversement idéologique et symbolique incompréhensible si on le coupe de ses déterminations (géo)politiques (le retour du projet post-national de la construction européenne à partir de Pompidou).

 

« Pompidou était un peu le candidat de substitution de la droite anti-gaulliste, pro-américaine. […] Le Figaro était pas du tout gaulliste, y avait pas de presse gaulliste. […] Pompidou est ce candidat-là [de l’anti-gaullisme], c’est d’ailleurs ce qui motive le ralliement de Valéry Giscard d’Estaing à Pompidou. »

-Eric Branca, Quand l'Amérique voulait détruire de Gaulle, conférence au Cercle Aristote, 29 oct. 2017.

 

« Le président Pompidou proposait que les Etats membres passassent un accord solennel afin "d'aller de manière irrévocable vers l'Union économique et monétaire à l'horizon 1980.". » (p.241)

« Pompidou était particulièrement friand du terme d' "Union européenne". Quand on lui en demanda la signification, Pompidou rayonnant rétorqua: "Rien... et c'est ce qui en fait la beauté". » (p.268)

-Christopher Booker & Richard North, La Grande Dissimulation, L'Artilleur, coll. "Interventions", 2016 (2003 pour la première édition anglaise), 832 pages.

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Cas pratique: http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2017/12/03/01016-20171203ARTFIG00177-une-epicerie-en-justice-pour-communautarisme.php

 

Qu'une épicerie propose des produits qui correspondent à la demande du quartier peut sembler logique mais ce n'est pas ce qui se joue ici. 

Encore une fois, ce sont les pouvoirs publics qui paraissent être garants de notre «sécurité culturelle».

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il y a 27 minutes, Romy a dit :

des produits qui correspondent à la demande du quartier

La question étant de savoir si toute la population du quartier est dans cette demande.  Et franchement, qui peut le plus peut le moins, non ?

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56 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

2: C'est dans le sujet parce que c'est la fièvre déconstructiviste, l’anti-institutionnalisme de 68 et la critique des AIE ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Appareil_idéologique_d'État ) qui a engendré le rejet du discours "résistantialiste" ("la France a le visage de Jean Moulin") au profit d'une mythologie culpabilisatrice inverse ("Vichy c'était la France"), celle de l'idéologie de la repentance et de la concurrence victimaire entre minorités communautarisées.

 

Renversement idéologique et symbolique incompréhensible si on le coupe de ses déterminations (géo)politiques (le retour du projet post-national de la construction européenne à partir de Pompidou).

 

« Pompidou était un peu le candidat de substitution de la droite anti-gaulliste, pro-américaine. […] Le Figaro était pas du tout gaulliste, y avait pas de presse gaulliste. […] Pompidou est ce candidat-là [de l’anti-gaullisme], c’est d’ailleurs ce qui motive le ralliement de Valéry Giscard d’Estaing à Pompidou. »

-Eric Branca, Quand l'Amérique voulait détruire de Gaulle, conférence au Cercle Aristote, 29 oct. 2017.

 

« Le président Pompidou proposait que les Etats membres passassent un accord solennel afin "d'aller de manière irrévocable vers l'Union économique et monétaire à l'horizon 1980.". » (p.241)

« Pompidou était particulièrement friand du terme d' "Union européenne". Quand on lui en demanda la signification, Pompidou rayonnant rétorqua: "Rien... et c'est ce qui en fait la beauté". » (p.268)

-Christopher Booker & Richard North, La Grande Dissimulation, L'Artilleur, coll. "Interventions", 2016 (2003 pour la première édition anglaise), 832 pages.

 

Tu te rend compte que tu mélanges tout, et que 2 citations ne sont des preuves de rien de tout (surtout celle de Branca ça fait rever)?

Ces théories globalisantes ne valent rien, parce que tous les évenements du monde ne sont pas liés, c'est de la reconstitution post-mortem pour semi-habiles qui ont besoin d'y croire, c'est bon pour des débats polémiques et  des exploitations politiciennes à la Asselineau mais ce n'est pas sérieux, c'est basé sur de grossière généralisation (de Gaulle=anti UE anti US ; Pompidou=pro UE pro US), le monde ne marche pas comme ça.

Y a-t-il un historien sérieux qui lie la critique de Vichy à la construction européenne?

Par ex. le livre de Paxton n'est pas sorti avant 68 ni avant la prise de pouvoir de Pompidou (qui avait gracié Touvier par ex. paie ton culpabilisateur).

D'ailleurs c'est marrant il faudrait regretter la propagande étatique gaullo-coco...génial.

 

En tout cas on est loin de Bouvet, je dirais que je serai très très surpris si par ex il critiquait SOS racisme.

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40 minutes ago, Romy said:

Cas pratique: http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2017/12/03/01016-20171203ARTFIG00177-une-epicerie-en-justice-pour-communautarisme.php

 

Qu'une épicerie propose des produits qui correspondent à la demande du quartier peut sembler logique mais ce n'est pas ce qui se joue ici. 

Encore une fois, ce sont les pouvoirs publics qui paraissent être garants de notre «sécurité culturelle».

 

Facepalm. ou comment créer de faux problèmes.

L'Etat fait des campagnes anti-alcool, mais va être capable de condamner une épicerie parce qu'elle n'en vend pas...

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Je note quelques questions auxquelles il me semble indispensable de répondre, au moins en partie, pour faire avancer notre réflexion collective sur ce sujet :

 

[Approche descriptive]

 

Qu’est-ce qu’une culture ? Qu’est-ce qu’une nation ? D’où provient cette « volonté de vivre ensemble » caractéristique selon Renan du fait national ?

 

Qu’est-ce que le multiculturalisme ? Qu’est-ce que le communautarisme ? Quelle relation entre ces notions ?

 

A quoi reconnaît-on une nation où la culture nationale intègre tous les individus et groupes, par rapport à un pays fragmenté, communautarisé et/ou en voie de dislocation (violente) ?

 

Selon quels critères peut-on établir que telles populations d’un pays « vivent ensemble » ou au contraire vivent en communautés repliées sur elles-mêmes et purement juxtaposées les unes à côté des autres ?

 

Suggestion de critères : taux de mariages inter-« groupes » (à définir), circulation inter-régionales / territoriales, degré de violences inter-« groupes », présence/absence de discriminations légale ou de barrières informelles (à préciser) à l’emploi public ou privés.

 

[Approche normative]

 

Les questions précédentes étant supposées résolues : est-ce un problème et en quoi ? Qu’est-ce qui ne va pas avec « l’insécurité culturelle » ?

 

Et enfin : que peut-on y faire ? Quels sont les moyens efficaces de la cohésion nationale et/ou de la vigueur de sa culture ?

 

Ces moyens sont-ils tous coercitifs et selon toute vraisemblance incompatibles avec les principes libéraux ? Si oui, le libéralisme mène-t-il, comme on le lui a continuellement reproché au cours de son histoire, à la désagrégation sociale (« Le libéralisme est la Mort des Nations » -Arthur Moeller van Den Bruck) ?

 

Le souci même de cohésion nationale et/ou culturelle est-il sans rapport avec le libéralisme (question qui renvoie à celle de comment implanter une doctrine aussi universaliste que le libéralisme dans un hic et nunc donné) ?

 

Comment les libéraux peuvent-ils s’insérer dans ce débat (à la fois en terme doctrinal et en terme tactique) ? Ou à l’inverse : s’agit-il d’un terrain miné qu’ils devraient fuir pour se concentrer sur leurs objectifs habituels ?

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il y a 15 minutes, Fagotto a dit :

L'Etat fait des campagnes anti-alcool, mais va être capable de condamner une épicerie parce qu'elle n'en vend pas...

Tu crois qu'il ne s'agit que du "problème" de la non vente d'alcool ? j'ai lu qu'il s'agissait aussi de la vente de porc, proscrite dans cette enseigne, donc cultuelle. Et que seule la viande hallal est proposée.

Bien évidemment que chacun doit être libre d'ouvrir un commerce de son choix, et les épiceries ou boucheries hallal ne manquent pas, et c'est normal de satisfaire une clientèle musulmane. Mais là en l'occurrence, si je comprends bien, c'est le contrat de départ qui n'est pas respecté, et donc dénoncé. Et peut-être que dans ce quartier, il y a une clientèle qui n'est pas satisfaite. 

 

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il y a 25 minutes, Fagotto a dit :

grossière généralisation (de Gaulle=anti UE anti US ; Pompidou=pro UE pro US), le monde ne marche pas comme ça.

 

Si tu écoutes la conférence de Branca tu verras qu'il ne procède justement pas à une réduction De Gaulle = anti-US (ce qui ne veut d'ailleurs rien dire, il y a plein de manières différentes et inconciliables d'être "anti-US"). Je ne pense pas avoir besoin de démontrer que De Gaulle a toujours combattu le principe de la supranationalité. Enfin, le fait que Pompidou ait "trahi" De Gaulle juste avant le référendum du 27 avril 1969 -Pompidou démissionne de son poste de Premier ministre le 10 juillet 1968- est également bien connu.

 

 

 


Le 17 janvier 1969, au cours d'un voyage à Rome, en réponse à une question du correspondant de l'AFP, Georges Pompidou déclare : "Si le Général de Gaulle venait à se retirer, je me porterais candidat à sa succession... Ce n'est, je crois, un mystère pour personne... mais je ne suis pas du tout pressé". Le 22 janvier, de Gaulle réplique, au conseil des Ministres : "J'ai le devoir et l'intention de remplir mon mandat jusqu'à son terme". La rivalité et la rupture éclatent ainsi en public. Pompidou a tenu , de son côté, à montrer que la campagne de calomnies dont il a été l'objet n'a nullement entamé sa détermination, et qu'il continue à s'estimer comme l'héritier présomptif pour la continuation du Régime.

Le 13 février, à la télévision suisse, Pompidou récidive : "Je ne crois pas avoir ce qu'on appelle un avenir politique. J'ai un passé politique. J'aurai peut-être, si Dieu le veut, un destin national, mais c'est autre chose. J'ai dit, le 1er novembre, que le Général de Gaulle est à l'Elysée et que son mandat expire en 1972. Il n'y a donc pas de problème de succession. Cela étant, il y aura bien un jour une élection à la présidence de la République". Le gouvernement interdit aux responsables de la télévision française de reproduire l'enregistrement de la déclaration, faite à Genève. Le soir, à l'Elysée, au cours d'un dîner en famille, de Gaule ne cache plus que tout lien se trouve rompu avec Pompidou."
http://vbonhushist.11vm-serv.net/pages/pompidou.htm
e tout lien se trouve rompu avec Pompidou.

 

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il y a 35 minutes, Bisounours a dit :

La question étant de savoir si toute la population du quartier est dans cette demande.  Et franchement, qui peut le plus peut le moins, non ?

Est-ce qu'un commerce «doit» faire quoi que ce soit concernant son offre? On peut choisir de ne répondre qu'à la demande d'un segment.

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il y a 3 minutes, Romy a dit :

Est-ce qu'un commerce «doit» faire quoi que ce soit concernant son offre? On peut choisir de ne répondre qu'à la demande d'un segment.

Un commerce est supposé faire ce qu'il veut, on est d'accord ; le souci ici, c'est que le local appartient à une société hlm (public ou privé, je sais pas) et que le contrat prévoyait alimentation générale. Imaginons que au bout du compte, le commerce ait fini par ne vendre que des produits pour végétariens ? Au détriment des viandards du quartier ?

Autrement, tu as raison, le gars qui loue un espace pour y faire un commerce n'a pas de compte à rendre au propriétaire privé, enfin, je crois, je sais pas comment ça se passe en droit du commerce et tout le bazar

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il y a 12 minutes, Bisounours a dit :

Un commerce est supposé faire ce qu'il veut, on est d'accord ; le souci ici, c'est que le local appartient à une société hlm (public ou privé, je sais pas) et que le contrat prévoyait alimentation générale. Imaginons que au bout du compte, le commerce ait fini par ne vendre que des produits pour végétariens ? Au détriment des viandards du quartier ?

Autrement, tu as raison, le gars qui loue un espace pour y faire un commerce n'a pas de compte à rendre au propriétaire privé, enfin, je crois, je sais pas comment ça se passe en droit du commerce et tout le bazar

Toute la question vient du respect du cahier des charges du bailleur, en l'occurrence les pouvoirs publics. Avec ce genre d'exemples, on voit que l'Etat veut agir sur une conséquence, bien naturelle, de la concentration de population de culture/religion musulmane. Autrement dit, le bailleur veut lutter contre le réel en ne louant qu'à un commerce qui devra proposer du vin qui ne se vendra pas. 

Les 500 commentaires que suscite l'article montrent bien que nous sommes dans l'un de ces cas d'insécurité culturelle dont on parle et qui polarise, bien plus que la theorie. 

Je ne sais pas quelle peut être la réponse «libérale» face à cette angoisse.

 

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