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D'où viennent les libéraux ?


Avant d'être libéral, vous étiez ...  

450 members have voted

  1. 1. Avant d'être libéral, vous étiez ...

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Normal, ils étaient une menace pour l'empire, une vraie invasion culturelle venue d'ailleurs.

Oh, wait… :dentier:

Ils sont venus apporter un souffle d'humanité dans un monde qui a bien des égards ne l'était pas ou plus. Vive la chute de l'empire romain !

Tu croyais m'avoir aussi facilement B) ?

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Ils étaient très clairement une menace culturelle venue d'ailleurs, c'est toute l'histoire de la guerre entre Rome et la Judée. Mais ce n'est que très progressivement que le catholicisme romain triompha du christianisme primitif.

édit : ça m'étonnerait que Marc-Aurèle ait persécuté les chrétiens, car beaucoup de Pères de l'Eglise étaient stoïciens. A mon avis il y a confusion avec Aurélien.

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Les sources se contredisent quant au rôle de Marc-Aurèle dans les persécutions. Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas un Néron. Il ne détestait pas le Christianisme, mais il le voyait comme une superstition source de perturbations pour l'ordre Romain.

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Les sources se contredisent quant au rôle de Marc-Aurèle dans les persécutions. Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas un Néron. Il ne détestait pas le Christianisme, mais il le voyait comme une superstition source de perturbations pour l'ordre Romain.

Ce en quoi il n'avait pas forcément tort au vu des premières communautés chrétiennes. En outre certains empereurs comme Héliogabale et Caracalla, complètement débauchés et cruels, laissèrent les chrétiens en paix. Comme quoi ce n'était pas nécessairement un bon indice de moralité publique.

Pour Marc-Aurèle, on peut soupçonner les historiens de l'Eglise d'avoir fait preuve de mauvaise foi à son encontre.

Dans sa jeunesse, nous le savons, Marc Aurèle fréquenta les cercles philosophiques stoïciens. Dans le recueil des "Pensées pour moi-même", que Marc Aurèle composera plus tard, l'empereur se présente d'ailleurs un homme tout pétri de cette austère doctrine philosophique, mais bienveillant, clément, et très soucieux du bien public.

Pourtant l'église catholique le présente comme un horrible persécuteur !

Il y a là quelque chose qui ne va pas… à l'évidence, si un brave homme comme ce Marc Aurèle, l'un des meilleurs souverains de Rome, se vit contraint de châtier des Chrétiens, c'est qu'il entendait réprimer "autre chose" que de simples innovations religieuses !

En fait, ce que les historiens catholiques reprochent principalement à Marc Aurèle, c'est l'exécution à Rome du philosophe chrétien Justin vers 166 ainsi que le supplice des "Martyrs de Lyon" en 177.

Ce n'est pas ici le lieu d'entrer dans les détails, cela prendrait beaucoup trop de temps et de place.

Signalons néanmoins que le fameux Justin avait publié de nombreux libelles contre les hérétiques gnostiques qu'il accusait des crimes les plus abominables. Inceste, anthropophagie, liturgies sanglantes, tout y passait. Or, les sévères lois de Marc Aurèle condamnaient les calomniateurs à la peine de mort …

Quant aux Martyrs de Lyon, c'est un peu plus compliqué.

Rappelons d'abord brièvement les faits : en 177, alors que l'Empire est menacé par une nouvelle invasion germanique, de nombreux Chrétiens de la ville de Lyon sont dénoncés, arrêtés, jugés et exécutés dans l'amphithéâtre. Les principales victimes sont l'évêque Pothin et Blandine, une jeune esclave.

Toujours sans entrer dans les détails, je me conterai de faire remarquer ceci :

  • Les martyrs chrétiens de Lyon étaient tous originaires d'Asie Mineure et tous avaient sans doute été contaminés par l'hérésie montaniste, une doctrine prophétique, violente, apocalyptique. Il s'agissait donc de Chrétiens exaltés.
    Au moment où les Barbares étaient aux portes de la Gaule, gageons que leur défaitisme affiché ne devait être bien perçu ni par le reste de la population lyonnaise ni par les autorités romaines "sur pied de guerre".
  • Montan n'ayant commencé sa prédication que vers 172, le "Montanisme", doctrine chrétienne hétérodoxe à laquelle avaient probablement souscrit les martyrs de Lyon, était une hérésie toute récente. Or, en 170, l'empereur Marc Aurèle avait promulgué un décret qui prescrivait que les adeptes des nouvelles sectes (sans doute précisément ces doctrines politico-religieuses défaitistes et dangereusement subversives) étaient passibles de la peine de mort. Dans ce cas, le gouverneur de Lyon n'aurait fait qu'appliquer la loi. Dura lex, sed lex !
  • En 177, au moment où les martyrs de Lyon auraient été horriblement exécutés dans l'amphithéâtre, saint Irénée, le successeur de cet évêque saint Pothin, lui aussi victime de la persécution, se trouvait à Rome. Irénée était, dit-on, venu dans la capitale de l'empire pour demander l'arbitrage du pape au sujet, justement, de l'hérésie montaniste qui déchirait la communauté chrétienne lyonnaise.
    Or, dans toutes ses œuvres, saint Irénée de Lyon, par ailleurs auteur fort prolixe, ne dit mot de la fin tragique de son prédécesseur et de ses ouailles. Une omission fort bizarre ! Le récit de la passion des martyrs de Lyon ne nous est connu que par l'Histoire Ecclésiastique d'Eusèbe de Césarée rédigée au IVe siècle seulement, un siècle et demi après les faits ! Même si l'évêque de Césarée cite une lettre contemporaine soi-disant authentique, il s'agit là d'une source de deuxième main (au moins), tardive et partiale.

Enfin, de nombreux chrétiens de Lyon furent, paraît-il dénoncés par leurs esclaves qui les accusaient des pires turpitudes (inceste, cannibalisme, crimes rituels, bref toutes les joyeusetés que les Chrétiens eux-mêmes prêtaient aux autres sectes qu'ils taxaient d'hérésie…).

Or je crois qu'aucun tribunal romain n'aurait jamais eu l'inconscience d'accorder le moindre crédit au témoignage d'un esclave contre son maître - sauf peut-être si la raison d'état l'imposait. Car enfin, à cette époque, toute l'économie, voire toute la civilisation, était basée sur le travail servile. Alors, si les juges avaient prêté une oreille complaisante aux accusations de tous les serviteurs rancuniers, si ces magistrats avaient automatiquement jeté aux lions tous les patriciens calomniés par leurs domestiques, les Barbares n'auraient pas eu besoin de détruire Rome !

Cependant, si cette fable est néanmoins véridique, alors les Chrétiens de Lyon ne furent pas poursuivis et condamnés en raison de leurs convictions religieuses, mais plutôt pour des crimes bien matériels. Les chefs d'accusation étaient certes absurdes, mais n'avaient rien à voir avec la religion !

http://www.empereurs…s.net/emp18.htm

Les fameux martyrs de Lyon étaient donc des crypto-gnostiques, autant dire de dangereux fanatiques.

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Ils étaient très clairement une menace culturelle venue d'ailleurs, c'est toute l'histoire de la guerre entre Rome et la Judée. Mais ce n'est que très progressivement que le catholicisme romain triompha du christianisme primitif.

D'accord avec cela.

Je pensais effectivement aux martyrs de Lyon et par ailleurs je n'ai à ma connaissance que la version peut-être partisane de l'Eglise, d'où ma remarque.

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http://www.empereurs…s.net/emp18.htm

Les fameux martyrs de Lyon étaient donc des crypto-gnostiques, autant dire de dangereux fanatiques.

Je suis de Lyon comme tu le sais, et les souvenirs que j'ai de la manière dont on m'a présenté cela ne correspond pas à ce que tu dis. Et tiens c'est marrant, l'Eglise a toujours été assez puissante à Lyon. :mrgreen:

Et en plus je suis né le jour de la Saint Irénée, c'est dire si j'étais destiné à poster ce message sur ce forum hein.

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  • 1 month later...

Bonjour,

Alors plus haut j'ai vu que on disait Ardisson Libéral. Il ne l'a jamais été, il a fait son malin sur l'air de "je suis royaliste "mais il est tout sauf un libéral (ou alors tendance Alliiende)

Pour Madelin, il est TELLEMENT détesté par l'ensemble de la classe politique et tellement peu apte au discours avec ses pairs que je ne vois pas comment ni pourquoi il serait souhaitable de l'investir de cette tâche à nouveau. Il est limite autiste comme personnalité.

Le probléme tient aussi à cela.

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  • 8 months later...

En fait, je crois que chitah a vu comme moi ce fil "pop up" comme si le dernier intervenant venait de poster son message qui a pourtant pratiquement un an.

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C'est quelqu'un qui a voté au sondage nan ? Ca fait un bugg à chaque fois.

Bug connu, et qui vient à chaque fois faire "popper" le sujet en question. Faudrait une option pour désactiver ça (et / ou interdire de répondre à un sondage dont la dernière réponse a plus de 2 ou 3 mois).
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  • 1 month later...

(J'avoue, c'est moi qui ait voté. .. j'ai voulu consulter les scores par curiosité et je me suis dit que j'allais en profiter pour répondre. .. mea culpa..-ptin j'ai du mal avec votre interface mobile... (non je ne suis pas un boulet du clavier mais l'interface mobile est chiante..)

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  • 1 year later...
  • 8 months later...

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