Réchauffement climatique

[Prouic]

à l’instant, Bisounours a dit :

Je ne lis pas l'anglais, et alors, tes graphes, je t'en cause même pas.

Il me semble que @Rincevent avait indiqué que nous étions bieeeeeen loin d'être en danger.

Ce qui me chiffonne, c'est un peu le postulat de départ qui fait l'impasse sur les bienfaits du CO2.

Tu sais que je t'adore mais pose pas de questions dont tu veux pas les réponses Concernant le CO2, La ligne est droite, rien ne change, et y a pas eu de choses remarquables autour du covid en guise de test.
 

[Johnathan R. Razorback]

Le 07/06/2023 à 17:45, Largo Winch a dit :

Le zozo en question fait du cherry picking pour bien troller sur le mode "eh bien voilà des libéraux qui prônent des taxes !".

 

Je conteste que ce soit une mésinterprétation ; c'est bien la conséquence explicite du propos initial: une solution envisageable comme alternative à l'interdiction du trafic aérien à visée touristique.

[Tramp]

C’est une non solution d’une paresse intellectuelle incroyable. 

[Bisounours]

il y a 13 minutes, Prouic a dit :

Tu sais que je t'adore mais pose pas de questions dont tu veux pas les réponses Concernant le CO2, La ligne est droite, rien ne change, et y a pas eu de choses remarquables autour du covid en guise de test.
 

  💗   Bah ça dépend du niveau de la réponse. Ce que tu viens de répondre me satisfait pas mal, déjà. Donc, y a pas mort d'homme, le CO2 n'est pas encore prêt à éradiquer l'humanité.

En fait, ce qui me semblait intéressant, c'était l'analyse de Moore, à rebours de ce qui se dit partout, ou presque.

[Johnathan R. Razorback]

Le 09/06/2023 à 14:21, Prouic a dit :

Avec juste au dessus un graphe qui monte que 15 % de la consommaiton de français est due à l'état. Commencons donc par supprimer l'état pouf ca fera partir magique 0.5 des 2.9 terre à gagner.

 

C'est très vraisemblablement faux parce qu'en l'absence d'Etat (coup de baguette magique vers l'anarcapie) les gens continueraient d'acheter auprès d'entreprises privées la plupart des services publics (éducation, santé, sécurité, etc.), et ces entreprises émettront du Co2.

 

On ne peut pas construire un argumentaire anti-étatique sur une base écologique, sinon en démontrant que telle activité déterminée serait moins coûteuse en C02 si elle était privée que publique. Et je doute pas qu'il en existe.

 

Mais évidemment, à partir du moment où on tire argument de la préservation de l'environnement pour justifier ce choix politique, on entre dans une logique pluraliste et non un monisme libéral. La cohérence exige alors aussi de préférer qu'une activité soit assurée par l'Etat s'il établie qu'elle est moins polluante... 

[Tramp]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais évidemment, à partir du moment où on tire argument de la préservation de l'environnement pour justifier ce choix politique, on entre dans une logique pluraliste et non un monisme libéral. La cohérence exige alors aussi de préférer qu'une activité soit assurée par l'Etat s'il établie qu'elle est moins polluante... 

 

Tu n’as pas changé de fixette ?

[Philiber Té]

il y a 37 minutes, Bisounours a dit :

Je ne lis pas l'anglais, et alors, tes graphes, je t'en cause même pas.

Il me semble que @Rincevent avait indiqué que nous étions bieeeeeen loin d'être en danger.

Ce qui me chiffonne, c'est un peu le postulat de départ qui fait l'impasse sur les bienfaits du CO2.

 

Il me semble que tu as déjà posé cette question il y a 6 mois... et il n'y a toujours que 3 allumés pour penser qu'on va atteindre un taux de CO2 mortel.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 51 minutes, Tramp a dit :

Parce qu’avoir le niveau de vie du Surinam ne serait pas une dégradation des conditions de vie de notre espèce ?

Evite de raconter n’importe quoi. 

 

Tu présupposes que l'atteinte de la neutralité carbone est conditionnée à un effondrement du niveau de vie des Etats développés. Alors sans sortir la baguette magique "le progrès technologique va nous sauver", on peut quand même estimer que les progrès scientifiques et techniques permettront de gagner en efficacité et de limiter la baisse du niveau de vie des pays les plus avancés.

 

Et ensuite l' "espèce" ça n'est pas que le monde occidental ou les Etats industrialisés, ça inclus aussi les autres. Il est évident que sur le long terme, le niveau de richesse global sera moins élevé si le réchauffement se poursuit*. Comment l'humanité pourrait-elle conserver un niveau de richesse équivalent avec une quantité croissante de terres submergées, une diminution des ressources halieutiques, la chute de la biodiversité, etc. ? La base de la richesse, c'est une nature susceptible de répondre à nos besoins. On ne peut pas être durablement plus riche ou même seulement aussi riche dans un environnement plus pauvre.

 

* Argument: les conclusions du rapport Stern. 

[Lancelot]

2 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Il est évident

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Tramp a dit :

Ils n’ont qu’à déménager et changer de travail. C’est beaucoup plus facile que de contrôler le climat.

Ah oui, et c’est aussi beaucoup plus certain pour améliorer sa condition de Bengladeshi. Il déménage aux US et avec un billet d’avion il a réglé à la fois son problème de montée des hauts et son problème de niveau de vie. Tout ça pour la modique somme de 1000 balles. Trouve moi une stratégie plus efficace. 

 

Et si les USA réélisent Trump et augmentent la militarisation de leurs frontières pour empêcher les pauvres de venir chez eux ?

 

En plus, tu te contrefiches de l'injustice subie, et tu restreins le problème à un aspect purement économique, comme si le problème de la famille dont le village est devenu inhabitable se réduisait à un problème d'argent... Mais en fait, les humains sont attachés à d'autres choses dans la vie que de l'argent. Comme par exemple ne pas être contraint de fuir l'endroit où ils ont toujours vécu, leurs parents, leurs grands-parents... 

 

Tu es moralement myope à ces aspects. La souffrance d'autrui ne te préoccupe pas ? 

[Bisounours]

il y a 6 minutes, Philiber Té a dit :

 

Il me semble que tu as déjà posé cette question il y a 6 mois... et il n'y a toujours que 3 allumés pour penser qu'on va atteindre un taux de CO2 mortel.

 c'est possible. 

Mais alors pourquoi tant de haine ?

 

[Tramp]

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

On ne peut pas être durablement plus riche ou même seulement aussi riche dans un environnement plus pauvre.

L’environnement n’est pas plus pauvre. Le réchauffement climatique ne change pas la quantité de matière disponible. 

 

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Il est évident que sur le long terme, le niveau de richesse global sera moins élevé si le réchauffement se poursuit*.

The Review's unambiguous conclusions about the need for extreme immediate action will not survive the substitution of discounting assumptions that are consistent with today's market place. So the central questions about global-warming policy – how much, how fast, and how costly – remain open. The Review informs but does not answer these fundamental questions.

 

Argument : le prix Nobel d’économie 2020 récompensé pour ses travaux sur le sujet. Follow the science. 
 

[Philiber Té]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

 c'est possible. 

Mais alors pourquoi tant de haine ?

 

 

Autant pour moi, c'était il y a plus de 6 mois !

 

 

[Tramp]

il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

En plus, tu te contrefiches de l'injustice subie, et tu restreins le problème à un aspect purement économique, comme si le problème de la famille dont le village est devenu inhabitable se réduisait à un problème d'argent... Mais en fait, les humains sont attachés à d'autres choses dans la vie que de l'argent. Comme par exemple ne pas être contraint de fuir l'endroit où ils ont toujours vécu, leurs parents, leurs grands-parents... 

 

Tu es moralement myope à ces aspects. La souffrance d'autrui ne te préoccupe pas ?

N’inverse pas les rôles s’il te plaît. 
Une mise en place d’une politique climatique agressive va peut être satisfaire ton ego au cours de ta nouvelle croisade, elle ne va pas régler la, maintenant, le problème du Bangladais qui fait face à une augmentation du niveau de la mer.

La seule solution à son problème c’est de déménager plus loin des côtes. Ou alors de construire des digues s’il ne veut pas bouger. 
 

La différence entre toi et moi c’est que je propose une vraie solution sûre à son problème. Toi tu flattes ton ego en ne résolvant rien. 
 

Ses ancêtres ont fait le choix de partir d’Afrique pour aller jusqu’au Bangladesh. Ton injustice, c’est l’histoire de l’humanité. 

[Largo Winch]

1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

Je conteste que ce soit une mésinterprétation ; c'est bien la conséquence explicite du propos initial: une solution envisageable comme alternative à l'interdiction du trafic aérien à visée touristique.

 

Je n'ai pas dit mésinterprétation, petit coquin, mais cherry picking.

Biais de confirmation : tu t'es jeté comme un meurt-de-faim sur un mot totalement anecdotique du propos de Ferghane, parce qu'il confortait tes idées reçues et apportait de l'eau à ton moulin.

 

"c'est bien la conséquence explicite du propos initial: une solution envisageable" -> une solution envisageable parmi d'autres ; d'ailleurs il en donne d'autres. Et ce ne sont que des exemples, il n'y avait aucune démonstration sur ces points-là, ce n'était pas du tout le coeur de son propos qui était de démontrer autre chose.

 

En tout cas, bravo : tu as bien réussi à troller les liborgiens.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, fm06 a dit :

Haha, la bonne blague. Le Bouthan un des  pays les plus pauvres du monde, dont les dirigeants affament leur population tout en publiant des chimères à base de "bonheur national brut".  Le Suriname et le Panama qui se vantent d'avoir des forêts tropicales qui absorbent du CO2, cultivant allègrement le mythe des forêts "poumon de la planète".  Quels modèles à suivre!

 

Même réponse que pour Tramp: tu n'as pas prouvé que la neutralité carbone n'était atteignable qu'avec une réduction drastique du niveau de vie.

[Tramp]

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Même réponse que pour Tramp: tu n'as pas prouvé que la neutralité carbone n'était atteignable qu'avec une réduction drastique du niveau de vie.

Si demain on passe à la neutralité carbone, on sera encore plus pauvre qu’au Suriname et d’ici la fin de la semaine, les gens en ville - qui ne sont pas mort de soif - seront engloutis sous les ordures.

 

Tu crois que les rayons des supermarchés se remplissent par magie ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 42 minutes, Tramp a dit :

Argument : le prix Nobel d’économie 2020 récompensé pour ses travaux sur le sujet. Follow the science. 

 

Fait au moins l'effort de débattre en postant des sources que les autres peuvent aller consulter.

[Lancelot]

6 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Même réponse que pour Tramp: tu n'as pas prouvé que la neutralité carbone n'était atteignable qu'avec une réduction drastique du niveau de vie.

Il est évident

[Tramp]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Fait au moins l'effort de débattre en postant des sources que les autres peuvent aller consulter.

https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257/jel.45.3.686

[fm06]

Just now, Johnathan R. Razorback said:

Même réponse que pour Tramp: tu n'as pas prouvé que la neutralité carbone n'était atteignable qu'avec une réduction drastique du niveau de vie.

Euh, l'équation de Kaya est assez parlante. Pour réduire les émissions de CO2, on peut agir sur chacun des termes:

• La population. Réduire la population c'est moins de producteurs et moins de consommateurs. Moins de richesses et moins de moyens pour lutter contre la pollution.  Le rêve des décroissantistes.  Et aussi celui des génocidaires.
• Le PIB par habitant.  Le réduire, c'est s'appauvrir par définition.
• La quantité d'énergie nécessaire pour produire une unité de PIB.  Sur ce point les pays industrialisés font d'énormes progrès.  Pour ça il faut de gros moyens de R&D et des investissements massifs pour moderniser les procédés. Ce n'est pas en s'appauvrissant qu'on le fera.
• La quantité de CO2 produite par unité d'énergie.  Même combat que le point précédent.

Si atteindre la neutralité carbone était facile, on l'aurait déjà fait!

[Johnathan R. Razorback]

il y a 40 minutes, Tramp a dit :

0): régler la, maintenant, le problème du Bangladais qui fait face à une augmentation du niveau de la mer.

1): La seule solution à son problème c’est de déménager plus loin des côtes. Ou alors de construire des digues s’il ne veut pas bouger. 
 

2): La différence entre toi et moi c’est que je propose une vraie solution sûre à son problème. Toi tu flattes ton ego en ne résolvant rien. 
 

3): Ton injustice, c’est l’histoire de l’humanité. 

 

0): Personne ne va le régler maintenant hein. Même si les émissions de gaz à effet de serres s'arrêtent demain, il y a un effet d'inertie qui fera continuer d'augmenter le niveau des mers encore quelque temps. 

 

1): Entre autre. C'est déjà plus logique, réaliste et moins coûteux que de s'expatrier aux USA, et c'est ce que font la plupart des habitants.

 

2): Tu ne proposes que des choses que les gens font déjà hein. 

Sauf que là tu me décris comment les Bangladais s'adaptent aux conséquences. Moi je te parle de faire une politique qui s'attaque aux causes du dommage, histoire que la prochaine génération ne soit pas obligée d'en supporter les conséquences, et ainsi de suite jusqu'à ce que le dernier baril de pétrole soit consommé.

 

3): Oui, ce n'est pas la conséquence de l'activité déterminée d'humains déterminés, c'est une sorte de fatalité cosmique à laquelle on ne peut rien. C'est comme les habitants d'Hiroshima: inutile de chercher un responsable à leur malheur, ils ont été tué à cause du mauvais choix d'installation locale de leurs ancêtres... 🙄

 

Ce niveau de déni

[Johnathan R. Razorback]

il y a 30 minutes, Largo Winch a dit :

En tout cas, bravo : tu as bien réussi à troller les liborgiens.

 

Le troll suppose une intention ; or tu me prêtes une intention que je n'ai pas eu.

 

Tu pourrais au moins m'accorder que c'est une solution alternative qui n'est pas considérée comme moralement insupportable par Azihari. Je suis donc fondé à souligner qu'il n'est donc pas fondamentalement opposé au principe d'une taxation écologique, ce qui inhabituel pour un libéral. 

[Tramp]

il y a 13 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

0): Personne ne va le régler maintenant hein. Même si les émissions de gaz à effet de serres s'arrêtent demain, il y a un effet d'inertie qui fera continuer d'augmenter le niveau des mers encore quelque temps. 

Donc il faut trouver une solution à leur problème aujourd’hui, pas pour dans 30 ans. Et ensuite, il faut ici voir le coût de cette solution par rapport à une autre. 
 

il y a 13 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Entre autre. C'est déjà plus logique, réaliste et moins coûteux que de s'expatrier aux USA, et c'est ce que font la plupart des habitants.

Problème réglé. 
 

il y a 13 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Tu ne proposes que des choses que les gens font déjà hein. 

Très bien. Ils n’ont pas besoin des colons blancs pour venir à leur secours apparemment. 
 

il y a 13 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Sauf que là tu me décris comment les Bangladais s'adaptent aux conséquences. Moi je te parle de faire une politique qui s'attaque aux causes du dommage, histoire que la prochaine génération ne soit pas obligée d'en supporter les conséquences, et ainsi de suite jusqu'à ce que le dernier baril de pétrole soit consommé.

Sauf que ton raisonnement est mauvais. Ce qui compte c’est ce qui est le plus efficace entre s’attaquer aux causes ou aux conséquences. Il n’y a pas d’intérêt à combattre les causes si on en ressort moins bien qu’en s’attaquant aux conséquences. 
Je n’ai pas envie que les générations futures doivent supporter les dégâts d’une politique qui s’est trompée de cible. 
 

il y a 13 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

3): Oui, ce n'est pas la conséquence de l'activité déterminée d'humains déterminés, c'est une sorte de fatalité cosmique à laquelle on ne peut rien. C'est comme les habitants d'Hiroshima: inutile de chercher un responsable à leur malheur, ils ont été tué à cause du mauvais choix d'installation locale de leurs ancêtres... 🙄

Comparaison n’est pas raison. 
Je fais juste remarquer que le discours de « vivre là où ses parents et grands parents ont vécu » c’est drolatique en parlant d’une espèce qui a été essentiellement nomade pour la majeur partie de son existence. 
Si je voulais troller, je dirais que « Global warming is what we pay for civilized society. »

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Tramp a dit :

L’environnement n’est pas plus pauvre. Le réchauffement climatique ne change pas la quantité de matière disponible. 

 

Il me semble évident (je nuance pour @Lancelot) qu'un environnement avec moins de matière sous forme organique est un problème pour subvenir aux besoins alimentaires de l'humanité. Donc certes la nature est éternelle, on aura toujours de l'eau de mer avec une quantité de sel plus élevée dedans, mais moins de poissons à manger. C'est un problème. Si on pouvait limiter l'aggravation de ce problème, par exemple en limitant des activités de classes moyennes de pays développées qui ne répondent pas à des nécessités vitales (ex: le tourisme, la mode...), ce serait mieux.

 

Et puis aussi ce serait bien, pour l'alimentation et plus globalement tout ce qu'on fait à partir du vivant, de conserver une certaine variétés des espèces... On ne trouve pas grand chose niveau biodiversité dans les déserts ; or : 

 

[Jensen]

54 minutes ago, Bisounours said:

à partir de quelle proportion dans l'atmosphère peut-on évoquer un danger réel ?

Pour les humains, on commence à noter un effet négatif à 1000ppm, avec pertes de performance légères et sensation d'air vicié. À 2500 ppm, le cerveau commence à ralentir sérieusement (ce qui est un peu con pour les salles de classes mal ventilées). 5000ppm est considéré comme étant la limite sure pour une exposition prolongée. Au delà de 10000ppm, les vrais ennuis commencent.

Ces données sont celles couramment trouvés sur le web, mais elles ne sont pas confirmée par les études sur les sous-mariniers. Est-ce que ceux-ci sont adaptés à un taux de CO2 plus élevé?

 

Pour les plantes, leur croissance est optimale entre 800 et 1300ppm (et du coup, je me demande quelle est la proportion de l'augmentation de la productivité agricole vue ces dernières années due au co2).

 

On est passé de 280ppm en pré-industriel à 420ppm aujourd'hui. 500ppm-900ppm vu dans les villes. Au rythme actuel, on atteindra les 1000ppm hors ville dans environ 230 ans. Le péril n'est pas imminent...

Ceci dit, je me demande si d'ici 30-40 ans on ne va pas voir apparaître des co2 scrubber pour intérieur sur le modèle des filtres à air pour les centre villes. Avec un air extérieur à 900ppm, ça aurait déjà du sens, pour éviter de passer trop rapidement le seuil de 1000ppm.

 

 

[Tramp]

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Il me semble évident (je nuance pour @Lancelot) qu'un environnement avec moins de matière sous forme organique est un problème pour subvenir aux besoins alimentaires de l'humanité.

L’humanité n’a pas eu de problème à accroître considérablement la matière organique via l’agriculture. 
 

il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Donc certes la nature est éternelle, on aura toujours de l'eau de mer avec une quantité de sel plus élevée dedans, mais moins de poissons à manger.

Le principal danger pour les poissons reste la surpeche, pas la salinité des eaux. 

Et bien entendu, les poissons, ca

s’élève aussi hors sol. 
 

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Si on pouvait limiter l'aggravation de ce problème, par exemple en limitant des activités de classes moyennes de pays développées qui ne répondent pas à des nécessités vitales (ex: le tourisme, la mode...), ce serait mieux.

Ce n’est pas ce que révèlent les préférences des gens. Les gens préfèrent le tourisme et la mode et manger moins de poisson. Je ne connais personne qui souhaite que le budget de son alimentation augmente en proportion. 
 

il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Et puis aussi ce serait bien, pour l'alimentation et plus globalement tout ce qu'on fait à partir du vivant, de conserver une certaine variétés des espèces...

Pourquoi ? Les trilobites te manquent ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 19 minutes, Tramp a dit :

Je fais juste remarquer que le discours de « vivre là où ses parents et grands parents ont vécu » c’est drolatique en parlant d’une espèce qui a été essentiellement nomade pour la majeur partie de son existence.

 

C'est drolatique que des gens souffrent de devoir s'exiler de leur pays en raison de catastrophes sur lesquelles ils n'ont aucun contrôle ?

 

Le 21ème siècle, âge du rire pour les réfugiés climatiques. 🙄 

[Tramp]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est drolatique que des gens souffrent de devoir s'exiler de leur pays en raison de catastrophes sur lesquelles ils n'ont aucun contrôle ?

Bienvenu sur Terre, les espèces migrent pour s’adapter au climat.

[Rincevent]

il y a 21 minutes, Jensen a dit :

Pour les plantes, leur croissance est optimale entre 800 et 1300ppm (et du coup, je me demande quelle est la proportion de l'augmentation de la productivité agricole vue ces dernières années due au co2).

Tu as remarqué comme jamais personne n'évoque les externalités positives d'un éventuel réchauffement ?

 

(Et davantage de croissance des végétaux, c'est, littéralement, davantage de recapture du carbone, pour ceux qui accordent un intérêt à ce point).