Taxe de la semaine

[Mathieu_D]

Que le mode d'imposition favorise les groupes de 2 personnes par rapport aux groupes de 1 personnes est une intervention arbitraire en faveur d'un mode de vie plutôt qu'un autre.

 

Ben et alors ? Et les groupes de 27 par rapport aux groupes de 2 aussi, et alors ?

 

C'est amusant parce que c'est vraiment à la marge de l'imposition totale des membres du groupe de toutes façons.

[poney]

et les groupes de 65 millions ?

[Mathieu_D]

et les groupes de 65 millions ?

 

Je demande à voir.

 

En revanche je suis d'accord, il ne faut pas accorder de ristourne fiscale aux personnes ayant un chaton rose de l'espace comme membre du foyer.

[h16]

et les groupes de 65 millions ?

Hell Yeah.

[neuneu2k]

et les groupes de 65 millions ?

J'ai déjà répondu que je ne voyais pas le probleme, le truc c'est que les gens ne veulent pas en faire un de groupe de 65 millions.

[Solomos]

Ben et alors ? Et les groupes de 27 par rapport aux groupes de 2 aussi, et alors ?

 

C'est amusant parce que c'est vraiment à la marge de l'imposition totale des membres du groupe de toutes façons.

 

Et alors ce n'est pas libéral, par principe.

 

Je sais bien que l'IR est marginal, mais ça n'enlève rien à ce que je viens de dire.

[poney]

J'ai déjà répondu que je ne voyais pas le probleme, le truc c'est que les gens ne veulent pas en faire un de groupe de 65 millions.

 

Bah, en forçant un peu le régime de liberté d'association par la loi

[poney]

En fait, c'est compliqué "libéral" et "pas libéral", sachant que les auteurs canoniques de l'époque n'en parlaient pas, puisque la question se posait différemment.

 

Et puis je voudrais citer un philosophe local :

 

 

Le libéralisme à l'inverse de l'étatisme n'est pas un numéro azur qui prétend résoudre tous vos problèmes

 

[Mathieu_D]

Et alors ce n'est pas libéral, par principe.

 

Je sais bien que l'IR est marginal, mais ça n'enlève rien à ce que je viens de dire.

 

Donc une taxe foncière par exemple il faut la faire payer à tous les membres du groupe et ne pas présenter une note globale ?

 

Quand je demande en quoi imposer un groupe ou des individus c'est plus ou moins libéral que le caramel, je ne parle pas spécifiquement du cadre fiscal français d'aujourd'hui.

Pourquoi -par exemple- une flat tax sur tous les revenus additionnés d'un groupe et une seule facture c'est plus ou moins libéral que x factures ?

[neuneu2k]

Et alors ce n'est pas libéral, par principe.

Ah bon, pourquoi ?

[Miss Liberty]

MissLib, tu raisonnes comme une socialiste qui défend la solidarité forcée.

?

J'argumente pour défendre l'arrêt de toute forme de solidarité, quelqu'en soit le bénéficiaire, et son remplacement par des dépenses microscopiques associées à des prélèvements microscopiques.

Il y a quelqu'un qui lit mes posts de façon cohérente, ou tout le monde lit un post en oubliant le précédent?

[Solomos]

Donc une taxe foncière par exemple il faut la faire payer à tous les membres du groupe et ne pas présenter une note globale ?

 

Quand je demande en quoi imposer un groupe ou des individus c'est plus ou moins libéral que le caramel, je ne parle pas spécifiquement du cadre fiscal français d'aujourd'hui.

Pourquoi -par exemple- une flat tax sur tous les revenus additionnés d'un groupe et une seule facture c'est plus ou moins libéral que x factures ?

 

 

La taxe foncière ne répond pas au critère que j'ai cité.

 

La question n'est pas de faire payer le groupe ou l'individu.

C'est qu'un individu paye moins en appartenant à un groupe qu'en restant seul.

[Solomos]

Ah bon, pourquoi ?

 

Parce que le législateur n'a pas à pénaliser ou favoriser un mode de vie par rapport à un autre.

 

Il n'a pas à violer la propriété privé des célibataires pour aider le mode de vie des non-célibataires.

[Mathieu_D]

La taxe foncière ne répond pas au critère que j'ai cité.

 

La question n'est pas de faire payer le groupe ou l'individu.

C'est qu'un individu paye moins en appartenant à un groupe qu'en restant seul.

 

Ben la taxe foncière aussi tu paies plus tout seul qu'à deux !

[the_student]

Voila, cela dit je préfère l'impot foncier pour un certain nombre de raisons (entre autre il est le plus respectueux de la vie privée), mais l'impot foncier rends moins les gens "égaux devant l'impot" (y parait que c'est un truc libéral l'égalité devant les coups de fouets, je découvre cette facette du libéralisme avec étonnement).

 

l’impôt foncier est complètement arbitraire car il punit les individus/entreprises ayant besoin d'espace.

[Mathieu_D]

Ça va être complexe de faire autre chose qu'un impôt arbitraire quand même.

[Solomos]

Ben la taxe foncière aussi tu paies plus tout seul qu'à deux !

 

Autant pour moi, je ne sais pas comment est calculée la taxe foncière.

J'aurais pensé que ça dépendait juste du bien concerné.

[Mathieu_D]

Autant pour moi, je ne sais pas comment est calculée la taxe foncière.

J'aurais pensé que ça dépendait juste du bien concerné.

 

Je dis juste qu'à deux dans une surface on est deux pour payer. A un dans une surface tu es tout seul pour payer.

[Solomos]

Voila, cela dit je préfère l'impot foncier pour un certain nombre de raisons (entre autre il est le plus respectueux de la vie privée), mais l'impot foncier rends moins les gens "égaux devant l'impot" (y parait que c'est un truc libéral l'égalité devant les coups de fouets, je découvre cette facette du libéralisme avec étonnement).

 

Quand on n'est pas anarcap, on reconnait la nécessité de l'impôt.

 

Et l'égalité devant l'impôt découle de l'égalité devant la loi.

[neuneu2k]

Parce que le législateur n'a pas à pénaliser ou favoriser un mode de vie par rapport à un autre.

C'est du bullshit, ce qui paye l'impot, c'est des unités économiques, la réalité elle est la, tu à un revenu du foyer et c'est le foyer qui paye l'impot, quand le foyer est constitué d'un seul individu, c'est un individu, mais c'est un cas particulier.

L'exemple de la taxe fonciere est excellent, dans la taxe fonciere, ce qui est taxé, c'est le foncier, tu ne demande pas la sexualité des propriétaires, tu ne regarde pas si ils ont des gamins ou non, tu taxe la surface point barre.

L'impot sur le revenu, c'est pour taxer le revenu, tu à des revenus qui rentrent, tu taxe les revenus qui rentrent, point barre, pas besoin de regarde qui est dedans !

Regarder la composition interne, c'est ça qui est une intrusion de l'état dans les modes de vie, reconnaitre l'existance du foyer, ce n'est pas un "privilège", c'est tout simplement appliquer l'impot sur le revenu à son assiete: les revenus.

Cette histoire d'individualisation, c'est tout simplement la négation du fonctionnement normal d'un foyer qui est le pot commun, je n'ai pas de revenus, ma femme n'a pas de revenus, on n'a pas de budgets séparés, pas de comptes séparés, pas d'individualisation du pognon du tout, et c'est un fonctionnement légitime qui prédate de très loin les idées bizarret sur la progressivité de l'impot.

Quand a l'égalité devant la loi comme valeur fondamentale du libéralisme, ça m'interesse, ça veut dire quoi exactement, c'est quoi l'égalité devant la loi ?

Et une fois que tu aura défini l'égalité devant la loi, tu m'expliquera en quoi une loi qui dit que l'impot s'applique à un foyer fiscal viole cette égalité sur le principe, qu'on rigole.

[neuneu2k]

Quand on n'est pas anarcap, on reconnait la nécessité de l'impôt.

Ca n'a aucun rapport avec le sujet, on peut reconnaitre la nécéssité de l'impot comme un moindre mal, on peut ne pas etre anarcap et penser qu'un impot n'est légitime que si il est consenti (ah tiens, ça me rapelle quelque chose), on peut ne pas etre anarcap et penser qu'une taxe ou un douane, suffit et que l'impot n'est pas nécéssaire, etc...

[Mathieu_D]

Ce que Neuneu2k et moi disons (je crois), c'est que faire payer au niveau du foyer est légitime dans le principe.

 

On pourrait flat taxer le foyer et demander 10% des revenus du foyer par exemple, sans regarder qui les donne.

[neuneu2k]

Ce que Neuneu2k et moi disons (je crois), c'est que faire payer au niveau du foyer est légitime dans le principe.

Tout à fait, il ne s'agit pas d'avoir plusieurs régimes selon la situation, mais bien d'avoir un seul régime pour tous les foyers, indépendemment de leur constitution, de reconnaitre la réalité sociale qu'est que ce n'est pas un individu qui paye l'impot, mais un budget, quel que soient le nombre de types qui participent à ce budget.

[the_student]

Ça va être complexe de faire autre chose qu'un impôt arbitraire quand même.

 

oui mais la on peut difficilement faire pire.

 

le coiffeur a domicile ne payera aucune taxe pour ses locaux, car il en a pas, la ou le paysans serait tout simplement écrasé.

 

les personne préférant vivre dans une maison avec grand jardin a la campagne paierons plus cher que ceux voulant vivre en ville.

 

cet impôt influe considérablement sur les modes de vie et les entreprises, il les sélectionne arbitrairement.

 

de plus, plus les gouvernement tenterons de l'augmenter, plus la libertés des individus/stratégie des entreprise s'en verrons affectée, et tenterons de minimiser l'impact.

cet impôt détruit donc son assiette, bien plus que l’Impôt sur le revenu.

 

et comment ne pas y voir un immonde coté malthusien ?

[Solomos]

C'est du bullshit, ce qui paye l'impot, c'est des unités économiques, la réalité elle est la, tu à un revenu du foyer et c'est le foyer qui paye l'impot, quand le foyer est constitué d'un seul individu, c'est un individu, mais c'est un cas particulier.

L'exemple de la taxe fonciere est excellent, dans la taxe fonciere, ce qui est taxé, c'est le foncier, tu ne demande pas la sexualité des propriétaires, tu ne regarde pas si ils ont des gamins ou non, tu taxe la surface point barre.

L'impot sur le revenu, c'est pour taxer le revenu, tu à des revenus qui rentrent, tu taxe les revenus qui rentrent, point barre, pas besoin de regarde qui est dedans !

Regarder la composition interne, c'est ça qui est une intrusion de l'état dans les modes de vie, reconnaitre l'existance du foyer, ce n'est pas un "privilège", c'est tout simplement appliquer l'impot sur le revenu à son assiete: les revenus.

Cette histoire d'individualisation, c'est tout simplement la négation du FONCTIONNEMENT NORMAL  (WTF ??) d'un foyer qui est le pot commun, je n'ai pas de revenus, ma femme n'a pas de revenus, on n'a pas de budgets séparés, pas de comptes séparés, pas d'individualisation du pognon du tout, et c'est un fonctionnement légitime qui prédate de très loin les idées bizarret sur la progressivité de l'impot.

Quand a l'égalité devant la loi comme valeur fondamentale du libéralisme, ça m'interesse, ça veut dire quoi exactement, c'est quoi l'égalité devant la loi ?

Et une fois que tu aura défini l'égalité devant la loi, tu m'expliquera en quoi une loi qui dit que l'impot s'applique à un foyer fiscal viole cette égalité sur le principe, qu'on rigole.

 

De mon point de vue jusnaturaliste et individualiste, tu nies un fait très important : c'est l'individu qui a des droits, et lui seul.

Et ce n'est pas une norme sociale, une tradition ou un "fonctionnement normal" qui fonde le droit.

 

L'individu a des droits, et ensuite il en fait ce qu'il veux. Mais sa propriété est privée AVANT d'être mis dans le pot commun familial.

Donc tu t'autorise à violer le droit de propriété d'un individu au prétexte qu'il ne met pas ses sous dans un pot commun familial ce qui est d'après toi,  le "fonctionnement normal"

 

L'égalité devant la loi c'est l'idée que les citoyens (donc les individus, pas les foyers) doivent être traités impartialement par le législateur.

Ce n'est pas une condition spécifique au libéralisme, cela à plus à voir avec l'état de droit.

 

Le problème ce n'est pas que l'impôt s'applique au foyer fiscal, c'est qu'il avantage les foyers fiscaux de plus d'une personne par rapport à ceux constitués d'une unique personne.

Un individu subira donc plus d'impôt qu'un autre en raison d'un choix de vie, ce que le législateur n'a pas à prendre en compte.

[neuneu2k]

Le problème ce n'est pas que l'impôt s'applique au foyer fiscal, c'est qu'il avantage les foyers fiscaux de plus d'une personne par rapport à ceux constitués d'une unique personne.

C'est faux, deux foyers fiscaux différents, un célibataire et un couple marié, les deux foyers fiscaux rentrent tous les deux 4k€ par mois, les deux foyers fiscaux payeront le mème impot, c'est précisément neutre, et c'est ça que l'individualisation de l'IR veut faire disparaitre, je ne parle pas des allocs ou des demis parts pour les gosses hein, je parle du sujet qu'est l'individualisation de l'impot.

Et quand à "seul l'individu à des droits".

1: Ca veut dire quoi ? Pas d'entreprises, pas d'association... par définition dans ce cas la il n'y a pas d'état, combiner la phrase "seul l'individu à des droits" et la reconnaissance de l'état est incohérent au possible

2: Et ça sors d'ou, la encore, je trouve ta définition du libéralisme à la fois très exculsive et sans fondement affiché (je ne dis pas qu'elle n'a pas de fondement, je dis juste que quand on sors des énormités comme ça, il faut etre pret à les justifier).

[Rincevent]

Tout ceci suppose que la flat tax sera prélevée au premier euro gagné. L'existence d'un seuil de revenus non imposables affecte pas mal les calculs...

[Solomos]

C'est faux, deux foyers fiscaux différents, un célibataire et un couple marié, les deux foyers fiscaux rentrent tous les deux 4k€ par mois, les deux foyers fiscaux payeront le mème impot, c'est précisément neutre, et c'est ça que l'individualisation de l'IR veut faire disparaitre, je ne parle pas des allocs ou des demis parts pour les gosses hein, je parle du sujet qu'est l'individualisation de l'impot.

C'est bien ce que je dis, c'est égal pour les foyers.

Mais le foyer n'est pas l'échelle d'observation quand on est individualiste.

Je considère que le libéralisme est une philosophie concernant les droits des individus, ça me semble faire partie de la définition sur laquelle on s'accorde.

Et quand à "seul l'individu à des droits".

1: Ca veut dire quoi ? Pas d'entreprises, pas d'association... par définition dans ce cas la il n'y a pas d'état, combiner la phrase "seul l'individu à des droits" et la reconnaissance de l'état est incohérent au possible

L'entreprise est la propriété d'un ou plusieurs individus, ce sont eux qui ont des droits.

L'association est un accord entre plusieurs individus, fondée sur leurs droits individuels de contracter.

L'Etat existe pour faire appliquer les droits des individus, c'est sa seule justification.

2: Et ça sors d'ou, la encore, je trouve ta définition du libéralisme à la fois très exculsive et sans fondement affiché (je ne dis pas qu'elle n'a pas de fondement, je dis juste que quand on sors des énormités comme ça, il faut etre pret à les justifier).

Ce que tu appelles des énormités j'appelle ça un point de vue individualiste et jusnaturaliste.

Peut-être qu'on peut être libéral sans ces deux caractéristiques, je n'en sais rien.

[neuneu2k]

C'est bien ce que je dis, c'est égal pour les foyers.

Voila, de l'exacte mème maniere qu'on ne regarde pas qui habite sur un terrain pour faire payer l'impot foncier, on ne regarde pas qui participe à une cellule économique pour faire payer l'impot sur le revenu.

Mais le foyer n'est pas l'échelle d'observation quand on est individualiste.

Non, le foyer n'est pas l'échelle d'observation quand on nie qu'il existe autre chose que l'individu, ce qui n'est pas la meme chose que l'individualisme méthodologique.

Je considère que le libéralisme est une philosophie concernant les droits des individus, ça me semble faire partie de la définition sur laquelle on s'accorde.

Bof, restrictif et avec des présupposés faux, ça n'empeche pas la plupart des conclusions de ne pas etre déconnantes, mais non.

Ce que tu appelles des énormités j'appelle ça un point de vue individualiste et jusnaturaliste.

Individualiste oui, mais avec une vision restrictive de l'humain, jusnaturaliste, euu, non, vraiement pas non

[Mathieu_D]

L'association est un accord entre plusieurs individus, fondée sur leurs droits individuels de contracter.

Le foyer est un accord entre plusieurs individus, fondée sur leurs droits individuels de contracter.

 

Bon, est-ce que le libéralisme est bafoué si je paie les impôts de ma femme ? Si on est plusieurs à régler une note commune ?

Encore une fois je parle du principe, pas d'accorder un avantage fiscal aux uns.