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17 hours ago, poney said:

Il faut aussi désenclaver ces cités et là franchement je ne sais pas comment procéder. Comment veux-tu te sentir Français ou Belge quand tu vis dans un "ghetto"(meme si je n'aime pas trop ce mot) communautaire ? C'est impossible. Combien de jeunes enfants d'immigrés sont persuadés de représenter 25 ou 30% des Français alors qu'ils sont 8 a 10% de la population ? Paradoxalement les tenants du granremplacement les sur-estiment aussi. C'est largement ça qui explique qu'ils se sentent marginalisés, ils sont entre eux et uniquement entre eux, ils se sur-estiment numériquement largement et s'imaginent alors relégués du reste du pays. J'avais eu une discussion hallucinante avec un militant qui me soutenait qu'ils étaient sous représentés dans la presse et puis on a compté : le nombre de Maghrebins et d'afro-descendants en Belgique et puis on a pris les 10 ou 15 plus grosses presses en tv et en papier. Et ben, c'était pas scientifique, mais ils étaient plutôt parfaitement représentés. Mais c'était totalement hors de portée de sa compréhension sans lui mettre les chiffres sous le nez parce qu'il (et les autres) vivent dans des ghetto où il n'y a que des gens comme eux et se sentent séparés du reste. Et la gauche identitaire souffle sur ces braises là également, ainsi que les islamistes.

Tant qu'à avoir l'école commune on pourrait aussi y forcer la mixité. On appellerait ça la carte scolaire :mrgreen:

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Il y a 3 heures, poney a dit :

Ben oui, c'est pour ça qu'en plus d'un retour du régalien, je pense qu'il faut passer par une école commune.
Une école où, notamment, on met l'histoire à plat et en particulier l'histoire du colonialisme et des migrations ; pas l'histoire repentante d'une partie de la gauche, pas l'histoire pseudo-grandiose d'une partie de la droite. L'histoire objective, telle qu'elle s'est passée. Mais aussi l'histoire du pays d'accueil, l'histoire de la mentalité locale (je suppose que c'est ton "comment on est arrivé là), une formation qui peut à la fois faire l'histoire de chacun mais aussi et surtout parler de ce qui rassemble et de pourquoi on est Français ou Belge ou Allemand qu'on soit juif, musulman, catholique, libéral, socialiste ou que sais-je.

L'Histoire du pays, considéré comme le pays de chaque élève présent dans la classe, oui.

 

Après, c'est compliqué d'expliquer "l'Histoire objective" à l'école, ou même au collège (et les gens qui iront en voie professionnelle ne dépasseront pas la moitié du collège, rappelle-toi). On peut au moins essayer de faire quelque chose d'honnête, d'équilibré, mais il va falloir du talent pour aboutir à quelque chose ; or, Malet et Isaac sont morts depuis bien longtemps.

 

Il y a 3 heures, poney a dit :

Il faut aussi désenclaver ces cités et là franchement je ne sais pas comment procéder.

Je ne voudrais vraiment pas avoir à défendre le service militaire. Mais niveau "allons voir à quoi ressemblent réellement nos compatriotes issus de coins, de régions, de milieux dont on ignorait tout, jusqu'à l'existence", ça se pose là. Mais la méthode est sans nul doute à la fois trop brutale, trop brève et trop tardive.

 

Il y a 3 heures, poney a dit :

Aucune sympathie particulière pour Clémentine Hautaine mais tu dois quand même tellement te sentir un peu con.ne quand tu utilises sans faire gaffe une expression aussi banale dans un contexte pareil.

Je ne fais pas de discrimination, c'est pourquoi je me dois de réagir. Donc : :icon_non:

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Oui. Tant que tu as des dizaines de milliers de personnes qui arrivent dans ces mêmes quartiers tous les ans, tu rajoutes de la complexité que tu ne peux pas écoper.

C'est pas un hasard si 90% des interviews de prof dans cette situation commencent par "comment je fais quand j'ai 5 primo arrivants dans ma classe en plus du reste ?" Ben tu fais pas.

 

L'autre solution c'est de forcer les bonhommes à s'installer dans le Cantal. Ça marchera jamais non plus.

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Il y a 14 heures, poney a dit :

Il faut aussi désenclaver ces cités et là franchement je ne sais pas comment procéder. Comment veux-tu te sentir Français ou Belge quand tu vis dans un "ghetto"(meme si je n'aime pas trop ce mot) communautaire ? C'est impossible. Combien de jeunes enfants d'immigrés sont persuadés de représenter 25 ou 30% des Français alors qu'ils sont 8 a 10% de la population ? Paradoxalement les tenants du granremplacement les sur-estiment aussi. C'est largement ça qui explique qu'ils se sentent marginalisés, ils sont entre eux et uniquement entre eux, ils se sur-estiment numériquement largement et s'imaginent alors relégués du reste du pays.

 

J'avoue penser aussi que l'enclavement des cités de banlieue est quasiment l'alpha et l'omega (en tout cas une condition nécessaire) du problème culturel que la France rencontre avec les immigrés. Ces fameux flux migratoires, il n'y aurait pas un moyen même indirect de les diriger ailleurs que vers le nord de Paris?

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il y a 38 minutes, Anton_K a dit :

 

J'avoue penser aussi que l'enclavement des cités de banlieue est quasiment l'alpha et l'omega (en tout cas une condition nécessaire) du problème culturel que la France rencontre avec les immigrés. Ces fameux flux migratoires, il n'y aurait pas un moyen même indirect de les diriger ailleurs que vers le nord de Paris?


 

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il y a une heure, Anton_K a dit :

 

J'avoue penser aussi que l'enclavement des cités de banlieue est quasiment l'alpha et l'omega (en tout cas une condition nécessaire) du problème culturel que la France rencontre avec les immigrés. Ces fameux flux migratoires, il n'y aurait pas un moyen même indirect de les diriger ailleurs que vers le nord de Paris?

 

Heu. Il faudrait sortir du schéma "on parque les immigrés" parce que c'est montré de façon assez claire et depuis un moment qu'en réalité ils se "parquent" tous seuls comme des grands. Le quartier chinois du XIIIe n'a pas été planifié par les autorités ; le nombre élevé de Bretons côté Montparnasse n'est pas non plus issu d'une quelconque volonté dirigée. Et les banlieues remplies d'immigré, c'est un phénomène émergent, naturel et logique.

 

La vraie question c'est : pourquoi ces banlieues sont régulièrement proie à des débordements, pourquoi ce n'est pas le cas du XIIIème ? Pourquoi bien plus en France qu'ailleurs ? 

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il y a 11 minutes, h16 a dit :

Heu. Il faudrait sortir du schéma "on parque les immigrés" parce que c'est montré de façon assez claire et depuis un moment qu'en réalité ils se "parquent" tous seuls comme des grands. Le quartier chinois du XIIIe n'a pas été planifié par les autorités ; le nombre élevé de Bretons côté Montparnasse n'est pas non plus issu d'une quelconque volonté dirigée. Et les banlieues remplies d'immigré, c'est un phénomène émergent, naturel et logique.

Oui, l'auto-ségrégation est un phénomène humain parfaitement normal, classique, attendu dès que le sous-groupe considéré atteint une certaine taille/densité. 

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il y a une heure, h16 a dit :

 

Heu. Il faudrait sortir du schéma "on parque les immigrés" parce que c'est montré de façon assez claire et depuis un moment qu'en réalité ils se "parquent" tous seuls comme des grands.

 

Remarque que je n'ai absolument pas dit que les immigrés étaient parqués au sens où ce serait une politique délibérée ou même un effet secondaire d'une politique délibérée (même si on devrait être à peu près d'accord pour dire que sans toute une batterie de politiques détruisant les incitations à sortir de la pauvreté, la situation serait peut-être un peu différente).

 

Le fait est que ça se passe comme ça et qu'on voit que ça a des effets particulièrement indésirables, et je me demandais simplement quels seraient des moyens pas trop constructivistes de faire en sorte que ça se passe moins comme ça.

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il y a une heure, h16 a dit :

Le quartier chinois du XIIIe n'a pas été planifié par les autorités ; le nombre élevé de Bretons côté Montparnasse n'est pas non plus issu d'une quelconque volonté dirigée.

Ces quartiers ne posent pas problème parce qu'ils sont intégrés à l'économie parisienne.

 

il y a une heure, h16 a dit :

Et les banlieues remplies d'immigré, c'est un phénomène émergent, naturel et logique.

Au contraire les banlieues ont été conçues principalement comme des quartiers dortoirs malgré l'idéologie d'utopie périurbaine qui s'est greffée sur ces projets mais ne s'est jamais matérialisée.

 

Ce qui serait "naturel" c'est que tu viennes vivre dans une ville pour chercher un travail, et que cette première condition étant remplie, tu t'installes dans un quartier où on connaît ta langue ou même où une partie de ta famille vit. 

 

Comment se fait-il que ces banlieues continuent à exister voire à se remplir alors que la première condition n'est pas remplie? Est-ce que cet état de fait hautement contraire à ce qui est "naturel" peut exister sans politiques de transferts économiques?

 

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Au départ, il me semble que ces cités hlm n'étaient pas uniquement occupées par des immigrés mais par des ouvriers et familles modestes de tous les horizons qui ont fini par les quitter. Alors, est-ce que c'est parce que leur situation sociale s'est améliorée, ou bien pour d'autres raisons ?

Clairement, si un ménage paisible habite une cité dans un quartier sensible, quelle que soit son origine, il fera tout pour le quitter.

 

 

https://www.cairn.info/revue-pensee-plurielle-2006-2-page-53.htm

https://www.cairn.info/revue-plein-droit-2006-1-page-5.htm

à l’instant, Anton_K a dit :

Ces quartiers ne posent pas problème parce qu'ils sont intégrés à l'économie parisienne

Le 18ème aussi est intégré à l'économie parisienne...

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il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

Le 18ème aussi est intégré à l'économie parisienne...

 

C'est un meilleur contre-exemple oui, même si il faudrait voir si avec la politique des hlm et les minima sociaux tu ne peux pas habiter dans 18e sans travailler.

 

Plus largement, de la manière dont je vois les choses l'intégration économique est une condition pour l'assimilation culturelle à condition que tu sois assez isolé pour ne pas pouvoir t'intégrer économiquement sans perdre aussi les habitudes de ton pays d'origine qui te marginaliseraient. Mais en effet dans un contexte d'immigration de masse ce n'est pas garanti.

 

Merci pour les références je vais regarder.

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https://www.challenges.fr/immobilier/actu-immo/quels-sont-les-arrondissements-de-paris-qui-comptent-le-plus-de-hlm_509538

 

Les données de l'Adil nous renseignent aussi sur le nombre de logements sociaux par arrondissement. C'est le XIXe arrondissement de Paris qui compte ainsi le plus de HLM (34.719 logements sociaux), suivi du XIIIe arrondissement (33.800) et du XXe (32.732). En pourcentage des résidences principales par secteur, le classement change légèrement, avec toujours en tête le XIXe (39,9% des logements en résidence principale), puis le XIIIe (37,4%) et le XIVe (26,1%).

 

Donc manifestement, à Paris intra muros, ce n'est pas le nombre de logements sociaux qui détermine la qualité, la tranquillité du quartier ou de l'arrondissement... mais peut-être l'origine de ses occupants.

Il y a un subtil équilibre à trouver entre le maintien légitime de sa culture d'origine, et l'adaptation a minima de sa vie aux nouveaux codes du lieu où l'on s'est installé.

Rejoindre une communauté où l'on se sent bien, intégré au reste de la cité et libre de la quitter est humain et bienfaisant, mais ce n'a rien à voir avec une forme de tribalisme intolérant qui au contraire isole et considère le monde "extérieur" comme un ennemi.

Et d'ailleurs, on retrouve bien cette confusion dans le terme séparatisme... se séparer, c'est vivre à part, ce n'est pas revendiquer d'occuper tout l'espace.

 

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Il y a 1 heure, Anton_K a dit :

Ces quartiers ne posent pas problème parce qu'ils sont intégrés à l'économie parisienne.

Au contraire les banlieues ont été conçues principalement comme des quartiers dortoirs malgré l'idéologie d'utopie périurbaine qui s'est greffée sur ces projets mais ne s'est jamais matérialisée.

 

Il y a deux choses

- le fait que les banlieues soient pleines d'immigrés. Ca c'est naturel.

- le fait que ces banlieues soient conçues comme des dortoirs. Ca, c'est le constructivisme typique d'un pays socialiste. 

Une fois écrit ceci, tu as une partie de ta réponse.

 

Il y a 1 heure, Anton_K a dit :

Ce qui serait "naturel" c'est que tu viennes vivre dans une ville pour chercher un travail, et que cette première condition étant remplie, tu t'installes dans un quartier où on connaît ta langue ou même où une partie de ta famille vit. 

C'est ce que font ceux qui viennent bosser. 3 générations après, évidemment, les motivations et habitudes changent.

 

Il y a 1 heure, Anton_K a dit :

Comment se fait-il que ces banlieues continuent à exister voire à se remplir alors que la première condition n'est pas remplie? Est-ce que cet état de fait hautement contraire à ce qui est "naturel" peut exister sans politiques de transferts économiques?

 

C'est une autre partie de ta réponse. Les transferts sociaux aident.

Enfin, l'absence d'un état de droit effectif et concret sur place incite la délinquence, la criminalité, les trafics et les pires dérives, qui aboutissent au caractère particulier des enclaves parisiennes (et de certaines autres villes françaises). 

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Il y a 1 heure, Anton_K a dit :

Plus largement, de la manière dont je vois les choses l'intégration économique est une condition

Cette intégration économique ne s'opère que si tu as un état de droit sur ces lieux. 

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il y a 21 minutes, h16 a dit :

de certaines autres villes françaises

Dont le nombre augmente. Aujourd'hui, des villes de province de moyenne importance sont confrontées à ces désordres (Rennes, Nantes, Grenoble...)

 

il y a 23 minutes, h16 a dit :

ce que font ceux qui viennent bosser

C'est pas comme si le pays croulait sous les offres d'emplois, de logements, grâce à toutes ces politiques ultra efficaces.

 

Combiné à un manque total d'interventions pertinentes de la police et de la justice, c'est pas étonnant que ce soit le chaos.

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Il y a 3 heures, h16 a dit :

Et les banlieues remplies d'immigré, c'est un phénomène émergent, naturel et logique.

Tu peux développer stp? Aux US dans les années 20, même si ça n'est pas exclusif, les noirs immigrés s'entassent à Harlem et les classes moyennes et sup' partent en banlieue aérée avec voiture. Il y a des articles de sociologie là-dessus? Une simulation netlogo :mrgreen: ?

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il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Une simulation netlogo :mrgreen: ?

Évidement, je crois même que le modèle de Schelling est dans la bibliothèque de base.

 

D'ailleurs ce serait marrant de l'enrichir un peu en ajoutant des trucs comme le lieu de travail, les prix de l'immobilier... j'arrête là car l'envie d'ouvrir Netlogo monte trop vite.

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Il y a des "Chinatown" ou "Japantown", mais les gens de ces lieux ne sont pas décapitent des autres personnes.

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