Libéralisation des chemins de fer

[h16]

Vers Bruxelles-Hal-Vilvorde !

En tout cas, je me demande si, dans un Etat (ou tout simplement dans une société) anarcap, les trains auraient existé. Je n'en suis vraiment pas sûr…

Dans un monde anarcap, va savoir, nous en serions peut-être restés au silex ! Heureusement que l'Etat nous a appris à maîtriser le feu.

[vincponcet]

Quelles sont les difficultés? (je suppose que c'est problématique au niveau des rails plus que pour les wagons?)

Je parle d'une libéralisation totale, donc des rails ET du droit de concurrence ces rails, voire d'en construire d'autres.

Avec le micmac sur le droit sur les terres, les droits d'expropriation, etc…, j'ai du mal à y voir clair.

Parce que si c'est pour passer d'un monopole public à un monopole privé, ce n'est pas vraiment un gain.

Maintenant, en position intermédiaire, on peut dire que l'Etat reste "propriétaire" des rails (et des gares?), privatise la sncf, et concurrence entre la SNCF et d'autres compagnies.

Mais encore une fois, je ne mesure pas tous les contours du pb.

Mouais…

C'est quoi ta proposition ?

[Roniberal]

C'est quoi ta proposition ?

Ta malhonnêteté apparaît au grand jour (du moins, à mes yeux). J'espère que tu en as au moins conscience.

[José]

En tout cas, je me demande si, dans un Etat (ou tout simplement dans une société) anarcap, les trains auraient existé. Je n'en suis vraiment pas sûr…

Pour autant que je sache, à l'origine, les compagnies de chemains de fer étaient privées et le développement du rail américain fut vraiment tout ce qu'il y a de moins étatique, surtout dans l'Ouest.

[Largo Winch]

En tout cas, je me demande si, dans un Etat (ou tout simplement dans une société) anarcap, les trains auraient existé. Je n'en suis vraiment pas sûr…

Effectivement. C'est le même cas de figure que celui de la construction d'une autoroute. Dans une ancienne discussion (avec xxc, si je me souviens bien), on avait montré son caractère infaisable sans possibilité d'expropriation. L'exemple américain cité par Lucilio confirme d'ailleurs cette idée.

[vincponcet]

Ta malhonnêteté apparaît au grand jour (du moins, à mes yeux). J'espère que tu en as au moins conscience.

Fantastique !!!

Tu réponds "mouais…" à quelqu'un qui acquiesce que la solution n'est pas si simple.

De là, j'en déduis que tu as une solution. Je la demande, et je suis malhonnête.

Et puis, c'est quoi ces grandes phrases lyriques ?

Effectivement. C'est le même cas de figure que celui de la construction d'une autoroute. Dans une ancienne discussion (avec xxc, si je me souviens bien), on avait montré son caractère infaisable sans possibilité d'expropriation. L'exemple américain cité par Lucilio confirme d'ailleurs cette idée.

J'ai dû mal comprendre. Il me semble pourtant lire de Lucilio "le développement du rail américain fut vraiment tout ce qu'il y a de moins étatique".

[Dardanus]

J'ai dû mal comprendre. Il me semble pourtant lire de Lucilio "le développement du rail américain fut vraiment tout ce qu'il y a de moins étatique".

Moins étatique veut dire concession par le gouvernement fédéral de terrains aux compagnies. C'est l'État qui par une loi est à l'origine de la construction de la liaison transpacifique par deux compagnies privés concurrentes. Une loi de 1886 autorisait chaque compagnie à pousser sa ligne aussi loin qu'elle l'entendait (jusqu'à ce qu'elle atteigne la voie venant d'une direction opposée). Chaque km supplémentaire rapportait des prêts du gouvernement fédéral plus des dons sous forme de terrain : droit de passage de 120 m et 10 lots tantôt d'un côté tantôt de l'autre.

Les chemins de fer étaient de qualité très médiocre (construire à moindre coût) et le nombre d'accidents plus élevé qu'en Europe.

En 1830 Shaw président de la Cour suprême du Massachusetts a inventé le concept de domaine éminent qui permit aux Etats d'acheter des propriétés privés pour en faire un usage public. Il en tire le concept d'utilité publique.

En 1860 l'État et les pouvoirs locaux avaient accordé pour l'amélioration des moyens de communication des subventions directes d'une valeur nominale supérieure à 400 millions de dollars en plus des terrains, des matériaux et des privilèges spéciaux.

L'aide pouvait prendre aussi la forme d'abattement d'impôts ou d'exemption d'impôts locaux. De temps en temps l'État cessait de prélever des droits sur le fer importé pour la fabrication des rails.

[Roniberal]

Effectivement. C'est le même cas de figure que celui de la construction d'une autoroute. Dans une ancienne discussion (avec xxc, si je me souviens bien), on avait montré son caractère infaisable sans possibilité d'expropriation. L'exemple américain cité par Lucilio confirme d'ailleurs cette idée.

Honnêtement, je n'en ai aucune idée. Concernant les trains, j'aurais envie de dire "tant pis" s'ils n'avaient jamais été construits. Aujourd'hui, certains modes de transport me semblent avoir totalement suppléé le train (dont le bas prix des tickets n'est évidemment qu'apparent).

Fantastique !!!

Tu réponds "mouais…" à quelqu'un qui acquiesce que la solution n'est pas si simple.

De là, j'en déduis que tu as une solution. Je la demande, et je suis malhonnête.

Et puis, c'est quoi ces grandes phrases lyriques ?

Ce qui est malhonnête, c'est de faire semblant de ne jamais m'avoir entendu parler de cette thématique alors que je me souviens d'heures passées ensemble sur Skype à discuter de ce problème. Donc oui, arriver en disant "c'est quoi ta solution?" alors que tu connais très bien mes arguments sur ce sujet, c'est être d'une très crasse malhonnêteté.

[Dardanus]

Honnêtement, je n'en ai aucune idée. Concernant les trains, j'aurais envie de dire "tant pis" s'ils n'avaient jamais été construits. Aujourd'hui, certains modes de transport me semblent avoir totalement suppléé le train (dont le bas prix des tickets n'est évidemment qu'apparent).

Si les chemins de fer ont été construits c'est qu'il répondait à un besoin, non ? Le chemin de fer servait à transporter le charbon puis diverses marchandises (et aux E-U le bétail jusqu'à Chicago) et le transport des voyageurs s'est fait de surcroît.

Et on aurait du attendre les autres modes de transport ?

Mais il n'y aurait jamais eu de civilisation industrielle et donc en fin de compte pas d'ordinateur pour permettre à Roniberal de critiquer le chemin de fer.

Les autres modes de transport utilisent par exemple des routes dont un grand nombre ont été construites par les pouvoirs publics (y compris aux E-U : un plan d'un réseau de routes et canaux pour desservir tout le territoire date de 1808).

Le bas prix des transporteurs routiers est lui aussi apparent, non ?

[Fredo]

C'est impossible voyons. Tout le monde sait qu'au Japon, ça ne fonctionne pas.

Si ?

Ah. Zut.

Même qu'ils sont trop à l'heure que c'en est louche.

Autre question : le rail (ou du moins tel que nous le connaissons) peut-il encore être un business model rentable ou faut-il mettre les compagnies publiques en liquidation ?

Avec la dette accumulée les repreneurs éventuels seraient plutôt fous…

En tout cas, je me demande si, dans un Etat (ou tout simplement dans une société) anarcap, les trains auraient existé. Je n'en suis vraiment pas sûr…

Le développement du rail dans le Far West, peut-être ?

Pour autant que je sache, à l'origine, les compagnies de chemains de fer étaient privées et le développement du rail américain fut vraiment tout ce qu'il y a de moins étatique, surtout dans l'Ouest.

Grillé par notre Barman en chef.

[vincponcet]

Honnêtement, je n'en ai aucune idée. Concernant les trains, j'aurais envie de dire "tant pis" s'ils n'avaient jamais été construits. Aujourd'hui, certains modes de transport me semblent avoir totalement suppléé le train (dont le bas prix des tickets n'est évidemment qu'apparent).

Ce qui est malhonnête, c'est de faire semblant de ne jamais m'avoir entendu parler de cette thématique alors que je me souviens d'heures passées ensemble sur Skype à discuter de ce problème. Donc oui, arriver en disant "c'est quoi ta solution?" alors que tu connais très bien mes arguments sur ce sujet, c'est être d'une très crasse malhonnêteté.

Tu peux aussi faire profiter tout le monde de tes idées sur le sujet, vu que c'est le sujet du fil.

Sinon, je me souviens surtout que nous n'étions pas d'accord, mais je ne me souviens plus des détails.

Et si tu veux m'écrire en privé, utilise l'email, mais pas un forum public, ce n'est pas le bon outil.

[Roniberal]

Si les chemins de fer ont été construits c'est qu'ils répondaient ( )à un besoin, non ?

Pas forcément. D'ailleurs, si vous lisez la fiche Wikipédia consacrée à ce sujet (bon je sais, Wikipédia n'est pas la référence n°1 mais ce qui est écrit est exact en l'occurrence), vous constaterez qu'il y a eu une volonté politique très forte à l'époque et que l'Etat a donné les grandes orientations. Rien ne dit que la construction des chemins de fer eût pu être possible sans une telle volonté politique.

Le bas prix des transporteurs routiers est lui aussi apparent, non ?

Les automobilistes sont quand même beaucoup plus lourdement taxés (de toutes parts, d'ailleurs) que les usagers du train. Je doute que, dans un monde libéral, lesdits usagers de train puissent avoir accès à des tarifs aussi bon marché qu'aujourd'hui.

En revanche, il existe tout de même des moyens de transport alternatifs au train qui sont infiniment moins coûteux que ce dernier (le car notamment).

Tu peux aussi faire profiter tout le monde de tes idées sur le sujet, vu que c'est le sujet du fil.

Il y a déjà beaucoup de littérature à ce sujet et elle me semble être très pertinente (y compris sur la soi-disant augmentation du nombre de morts depuis la privatisation des compagnies ferroviaires anglaises).

[vincponcet]

Il y a déjà beaucoup de littérature à ce sujet et elle me semble être très pertinente (y compris sur la soi-disant augmentation du nombre de morts depuis la privatisation des compagnies ferroviaires anglaises).

Tu pourrais donner les pointeurs ?

[Dardanus]

Aux Etats-Unis comme je l'ai indiqué plus haut au XIXe siècle, l'État s'est beaucoup plus impliqué que l'on n'a l'air de le penser ici (et d'ailleurs, curieusement, personne n'a relevé ce que j'ai écrit sur le sujet).

Pour le réseau routier c'est la même chose dans la première moitié du XIXe siècle (époque idéalisée sur ce forum : c'était le merveilleux temps de l'État minimum avant l'affreux Abraham Lincoln) : la faible densité de la population et les grandes distances entre les viles rendent les coûts de construction et d'exploitation par des compagnies privées trop élevés d'où l'engagement de l'État fédéral pour la construction de routes et de canaux qui absorbent près de la moitié du budget fédéral entre 1820 et 1849.

Ce qui n'a rien de choquant pour les libéraux y compris Bastiat pour qui l'État peut exécuter "certains travaux d'utilité publique au-dessus des forces individuelles".

Ceci dit pour certains historiens, le chemin de fer n'était pas indispensable.

Mais la question des transports et de leur impact sur le développement économique reste discutée.

Pour l'Ouest américain c'est l'État qui attribue les terres (il y a peu d'occupants si ce n'est les Indiens que l'on dépouille par la force) ce qui facilite l'expansion du réseau ferroviaire :cf ce que j'ai écrit dans mes messages précédents.

[alex6]

C'est l'État qui par une loi est à l'origine de la construction de la liaison transpacifique par deux compagnies privés concurrentes. Une loi de 1886 autorisait chaque compagnie à pousser sa ligne aussi loin qu'elle l'entendait (jusqu'à ce qu'elle atteigne la voie venant d'une direction opposée).

Je me permets de completer cet expose, manquant cependant de references litteraires pour celui qui voudrait aller plus loin, par le conseil de la lecture de cet ouvrage:

[Largo Winch]

J'avais plutôt pensé à celui-ci :

[(=S=)]

Sérieusement, personne n'a connaissance d'un bon livre sur le sujet, pour l'Angleterre ou ailleurs ?

Je désespère avec Google vu tout le bruit qu'il y a, hormis l'article Wikipedia, et j'ai essayé de regarder sur Amazon : rare et cher … sauf les longs tracts gauchistes sur les privatisations ! (A quand le livre noir ?)

keywords=British+Rail+privatisation

Merci, Dardanus, pour vos précisions.

[Timur]

Rien ne dit que la construction des chemins de fer eût pu être possible sans une telle volonté politique.

Le businessman libéral (c'était un démocrate bourbon) James J Hill (j'ai une citation de lui dans ma signature) a prouvé que c'était possible puisqu'il a construit l'un des plus grand réseaux de chemin de fer sans aucune aide de l'Etat. Et non seulement il a réussit à le faire mais le résultat fut de meilleure qualité et de meilleur prix que ceux de ces concurrents ayant eux bénéficié des subventions étatiques. Car les critères pour recevoir ces aides incitaient les entreprises à faire de la mauvaise qualité. Et Hill fut pratiquement le seul à ne pas faire faillite pendant la fameuse et terrible panique de 1893 (il augmenta même ses bénéfices).

[PtitSuisse]

Les automobilistes sont quand même beaucoup plus lourdement taxés (de toutes parts, d'ailleurs) que les usagers du train. Je doute que, dans un monde libéral, lesdits usagers de train puissent avoir accès à des tarifs aussi bon marché qu'aujourd'hui.

En revanche, il existe tout de même des moyens de transport alternatifs au train qui sont infiniment moins coûteux que ce dernier (le car notamment).

Sur quel chiffre vous basez vous pour affirmer celà ? Mes chiffres (hélas suisse) sont de 0.25ct par voyageur x km pour le rail contre 0.31ct par voyageur x km pour les voitures de tourisme. Le transport public routier (bus) est à 0.34. L'avantage apparent de la voiture particulière vient surtout de la non-rémunération du travail de son chauffeur ;-). Pour le transport de frêt, l'avantage au rail est encore plus flagrant: 17ct par tonne x km contre 36ct pour les poids lourds. (entre parenthèse, ça vous explique pourquoi les routiers ne veulent pas répercuter la hausse du carburant sur leur client et qu'ils veulent des subventions).

N'oublions pas qu'au USA, des compagnie privées assurent le transport de marchandise par rail, qu'elles font du bénéficie, et que 40% du frêt est transporté ainsi.

[Stan Selene]

Sur quel chiffre vous basez vous pour affirmer celà ? Mes chiffres (hélas suisse) sont de 0.25ct par voyageur x km pour le rail contre 0.31ct par voyageur x km pour les voitures de tourisme. Le transport public routier (bus) est à 0.34. L'avantage apparent de la voiture particulière vient surtout de la non-rémunération du travail de son chauffeur ;-). Pour le transport de frêt, l'avantage au rail est encore plus flagrant: 17ct par tonne x km contre 36ct pour les poids lourds. (entre parenthèse, ça vous explique pourquoi les routiers ne veulent pas répercuter la hausse du carburant sur leur client et qu'ils veulent des subventions).

N'oublions pas qu'au USA, des compagnie privées assurent le transport de marchandise par rail, qu'elles font du bénéficie, et que 40% du frêt est transporté ainsi.

Oui mais la tu es chanceux d'etre Suisse, en France c'est pas pareil… Vous ne financez pas une partie du syndicalisme a la Francaise et toutes les externalites negatives qu'il genere. Vous n'avez pas peut etre pas idee du scandale SNCF.

[John Loque]

Sérieusement, personne n'a connaissance d'un bon livre sur le sujet, pour l'Angleterre ou ailleurs ?

Je désespère avec Google vu tout le bruit qu'il y a, hormis l'article Wikipedia, et j'ai essayé de regarder sur Amazon : rare et cher … sauf les longs tracts gauchistes sur les privatisations ! (A quand le livre noir ?)

keywords=British+Rail+privatisation

Merci, Dardanus, pour vos précisions.

http://www.iea.org.uk/

[h16]

Oui mais la tu es chanceux d'etre Suisse, en France c'est pas pareil… Vous ne financez pas une partie du syndicalisme a la Francaise et toutes les externalites negatives qu'il genere. Vous n'avez pas peut etre pas idee du scandale SNCF.

"Scandale", c'était il y a 30 ans.

Maintenant, c'est plutôt "catastrophe".

[(=S=)]

http://www.iea.org.uk/

Merci ! Il y a notamment The Railways, the Market and the Government (2006) en pdf qui a l'air très intéressant.

[Mike]

Sur quel chiffre vous basez vous pour affirmer celà ? Mes chiffres (hélas suisse) sont de 0.25ct par voyageur x km pour le rail contre 0.31ct par voyageur x km pour les voitures de tourisme. Le transport public routier (bus) est à 0.34. L'avantage apparent de la voiture particulière vient surtout de la non-rémunération du travail de son chauffeur ;-). Pour le transport de frêt, l'avantage au rail est encore plus flagrant: 17ct par tonne x km contre 36ct pour les poids lourds. (entre parenthèse, ça vous explique pourquoi les routiers ne veulent pas répercuter la hausse du carburant sur leur client et qu'ils veulent des subventions).

N'oublions pas qu'au USA, des compagnie privées assurent le transport de marchandise par rail, qu'elles font du bénéficie, et que 40% du frêt est transporté ainsi.

Tu ne prends pas en compte la souplesse du transport routier dans ta comparaison. Même le meilleur système ferroviaire au monde n'arrivera jamais dans le hall d'accueil d'une entreprise.

Pour les cas où la souplesse n'est pas un critère, je pense que le rail peut être rentable sur des distances moyennes (entre 500 et 2000 km), au delà ou en deça il est supplanté par le bateau ou le camion dans la plupart des cas de figures. Mais effectivement ça dépend avant tout du prix et des possibilités d'achat des terrains.

[PtitSuisse]

Tu ne prends pas en compte la souplesse du transport routier dans ta comparaison. Même le meilleur système ferroviaire au monde n'arrivera jamais dans le hall d'accueil d'une entreprise.

Pourquoi pas ? C'est parce que le réseau ne s'est pas développé (en raison d'ailleurs de subention déguisée au transport routier) et parce que les entreprises ne s'installent pas près des réseaux ferrés que c'est le cas.

[Rincevent]

http://www.iea.org.uk/

Mince, j'aurais dû y penser. Excellente référence.

[Mike]

(en raison d'ailleurs de subention déguisée au transport routier)

Comme la TIPP par exemple?

[PtitSuisse]

Comme la TIPP par exemple?

Pourquoi croyez vous que la taxation diesel a été historiquement plus basse que sur l'essence ?

[Calembredaine]

Comme la TIPP par exemple?

Et la taxe à l'essieu, le péage autoroutier beaucoup plus cher, la capacité financière, etc.

[Pan]

Pourquoi pas ? C'est parce que le réseau ne s'est pas développé (en raison d'ailleurs de subention déguisée au transport routier) et parce que les entreprises ne s'installent pas près des réseaux ferrés que c'est le cas.

Il faut effectivement rajouter la souplesse dans le prix. Trouvez un train qui part à l'heure de mon choix depuis moins de 4 mètres de mon domicile pour aller à moins de 4 mètres de la destination.

Comparer les coûts bruts sans comparer le reste est un non-sens.