La peine capitale

[Brock]

bof, il y a certaines categories de coupables qui meritent une mort amusante en place publique tout de meme

(je pense aux journalistes lol)

recemment deux gugusses ont ete apprehende pour avoir prepare un crime horrible sur enfant, qui n'a pas eu lieu, mais le juge leur a quand meme refile perpette (en france).

Si d'aventure il leur arrivait malheur en sortant, j'ai beau me concentrer de toute mes forces, j'arrive pas a compatir.

Et puis je me dis qu'il y en des tas comme eux deja en tole, ca en ferait du travail pour un punisher d'operette.

C'est amusant parce que recemment a la tv je regardais un docu sur la facon dont on laisse jouer les enfants, a un moment ils parlaient du fait que plus personne ne laisse jouer les enfants seuls dans des lieux publics, parce que tout le monde a peur des predateurs sexuels.

C'est bien evidemment du a ces blaireaux de journalistes et a leur delicieuse habitude d'adorer prononcer les mots viols, anus, sperme, pedophile et internet aux heures de repas quand tout la fRance est devant le poste en train d'essayer de manger (va changer les habitudes des vieux…)

Dans mon quartier les seuls qui laissent jouer leurs enfants dehors sont les hassidims, et ils ont pas le choix parce qu'ils ont plein d'enfants et pas de Xbox.

Les enfants canadiens sont quasi invisibles.

[h16]

N'oublie pas qu'à chaque Punisher correspond un Plurnisher.

[Lancelot]

Je considère qu'il y a dans tous les cas une présomption d'erreur judiciaire, si infime soit-elle. Or, si on peut relâcher voire indemniser un prisonnier, on ne peut pas ressusciter un exécuté.

L'emprisonnement à perpétuité, si il était appliqué rigoureusement, serait un très bon compromis.

[F. mas]

[ernest]

Je n'ai jamais compris comment on peut être libéral et favorable à l'assassinat surtout quand il est l'oeuvre de l'état!

La perpette (la vraie, pas celle où tu sors au bout de 20 ans) est la moindre des choses pour certains criminels…

La peine de mort existe sans État.

Comme dit Lucilio, la peine de mort s'appliquerait sans cadre étatique.

Idéalement, le criminel devient esclave de sa victime, cette condition de juste esclavage continuant jusqu'à ce qu'il ait réparé le tort causé. Rothbard, dans l'Ethique de la liberté p.116

On peut être pour la légalité de la peine de mort ; mais préférer voir un "rachat de peine" par l'agresseur envers la victime. Mais c'est à la victime de choisir.

[Sous-Commandant Marco]

La peine de mort doit être légale car il y a des cas où il est indubitablement légitime et même indispensable de tuer.

Néanmoins, en pratique, elle doit être appliquée de façon très parcimonieuse et réservée aux cas où la culpabilité est matériellement établie sans doute possible aussi sûrement que deux et deux font quatre.

Ce n'est pas pas déjà le cas?

[LaFéeC]

Ce n'est pas pas déjà le cas?

Ca dépend où, je pense. On tue plus en Chine qu'aux US…

[Rincevent]

en vert : abolie malgré quelques exceptions.

en bleu : abolie pour tous les crimes.

Je suis entre les deux. Pour reprendre Glockinette, la question pourrait se poser pour Fofana. Cette peine pourrait aussi être méritée par des terroristes de grande ampleur. Je garderais la possibilité d'une peine de mort pour les crimes d'une gravité réellement exceptionnelle, du genre pas plus d'un par décennie, et, tant que possible, moins encore (tiens, ça me rappelle vaguement quelque chose…).

[john_ross]

Vous voulez vraiment faire des terroristes des martyrs?

[Rincevent]

Vous voulez vraiment faire des terroristes des martyrs?

Ils le sont déjà.

[Evil] Beaucoup recherchent la mort : donnons-leur satisfaction. [/Evil]

[Silhouette]

Je suis entre les deux. Pour reprendre Glockinette, la question pourrait se poser pour Fofana. Cette peine pourrait aussi être méritée par des terroristes de grande ampleur. Je garderais la possibilité d'une peine de mort pour les crimes d'une gravité réellement exceptionnelle, du genre pas plus d'un par décennie, et, tant que possible, moins encore (tiens, ça me rappelle vaguement quelque chose…).

C'est quoi un crime particulièrement horrible ? C'est quoi une gravité exceptionnelle ? C'est quoi un terroriste de grande ampleur ? En fait, il y a deux possibilités pour garder une peine de mort à caractère exceptionnel : soit on confie à des gens la possibilité de juger de façon discrétionnaire la possibilité d'une mise à mort ou non en précisant que ce doit être exceptionnel, justement (grande ampleur, horreur extrême, toussa), soit on fixe des critères objectifs susceptibles d'entraîner la-dite condamnation. Dans le premier cas, on se retrouve avec des gens capables de faire assassiner n'importe qui pour peu que leur sensibilité soit heurtée, ce qui n'est pas acceptable. Dans le second, on se retrouve avec des décisions du genre « attendu que l'accusé a séquestré monsieur Untel pendant trois semaines, vu la loi Machin qui dit que trois semaines c'est horrible, le tribunal ordonne que l'accusé soit coupé en deux. PS : c'est pas de bol, un jour de séquestration de moins et il n'en prenait que pour vingt ans" ; ce qui n'a aucun sens.

On se rend donc compte que conserver une peine de mort à caractère exceptionnel est insensé. Le choix se trouve donc entre la peine de mort à la chaîne, méthode communiste, ou l'abolition pure et simple. Choisis ton camp.

Pas plus d'une seule mise à mort par décennie ? Oui pourquoi pas… Moi je dirais tous les sept ans, ça suffit. Et seulement le lundi. Et pas après midi.

Sans blague, tu l'as pondu comment ton « une fois tous les dix ans max » ? Ça me rappelle Destot qui essayais de justifier la hausse des impôts locaux à Grenoble, en somme : « Euh pourquoi 40 % ? Euh bah comme ça… Moins ça faisait pas assez. Plus ? Non, c'est trop méchant pour les pauvres gens défavorisés opprimés par le Kapitial. Non, vraiment, 40% c'est cool, c'est un nombre sympa, et puis faut bien choisir un taux ».

Et puis on a toujours pas de réponse à cette question : en quoi tuer quelqu'un est une punition ?

En effet, personne ne connaît ce que c’est que la mort, et si elle n’est pas le plus grand de tous les biens pour l’homme.

Cependant on la craint, comme si l’on savait certainement que c’est le plus grand de tous les maux. Or, n’est-ce pas l’ignorance la plus honteuse que de croire connaître ce que l’on ne connaît point ?

(Platon : Apologie de Socrate)

Tuer quelqu'un pour le punir me semble être pour le moins présomptueux. Pourquoi le tuer alors ? Pour l'isoler de la société ? La perpétuité le permet.

Non, vraiment, je ne comprend pas l'attachement de certains à la peine de mort.

[Invité jabial]

Tu peux donner un exemple STP ?

Dutroux. Fofana. Cheik Ahmed Yassine

Ce qui passe pour certain pour les uns peut être fort douteux pour les autres. Qui va déterminer la limite entre la certitude et le doute ?

Là pour le coup c'est du gloubiboulga relativiste, à ce aune là on ne punit plus personne - et qu'on ne vienne pas me dire qu'une quelconque indemnisation peut réparer ce que la prison fait à un innocent. Le fait est qu'on ne peut pas évacuer la violence légitime de la société ; il faut apprendre à vivre avec. La peine de mort n'a pas a être appliquée dans le cas normaux, mais elle doit rester le point ultime de l'arsenal juridique.

[Théo31]

L'emprisonnement à perpétuité, si il était appliqué rigoureusement, serait un très bon compromis.

Le problème est qu'avec le système actuel les ayants-droit des victimes paient une seconde fois en entretenant le ou les bourreaux avec leurs impôts. Où est la justice dans ce cas ?

[Sylvain]

Contre la peine de mort (sauf pour les politiciens évidemment).

[Piet Mondrian]

un "anarcap" qui parle d'arsenal juridique… ça laisse songeur…

[Lancelot]

Là pour le coup c'est du gloubiboulga relativiste, à ce aune là on ne punit plus personne - et qu'on ne vienne pas me dire qu'une quelconque indemnisation peut réparer ce que la prison fait à un innocent. Le fait est qu'on ne peut pas évacuer la violence légitime de la société ; il faut apprendre à vivre avec. La peine de mort n'a pas a être appliquée dans le cas normaux, mais elle doit rester le point ultime de l'arsenal juridique.

Il est indiscutable que la prison est traumatisante mais c'est en disant qu'il ne vaut pas mieux être traumatisé et en vie plutôt que mort qu'on fait du relativisme.

Le risque d'erreur judiciaire existe toujours et n'est pas à négliger, ce qui n'implique pas qu'il ne faille punir personne puisque la seule conséquence est la suppression de l'arsenal juridique des peines "trop définitives".

[Brock]

notre systeme sans peine de mort et avec perpette fonctionnerait plutot bien si on ne liberait pas si facilement les gros psychopathes baveux, quand on nippance.

[Nirvana]

Quel est l'intérêt de garder enfermés des petits vieux de 90 ans et plus, qui ne sont dangereux pour personne ?

[Rincevent]

C'est quoi un crime particulièrement horrible ? C'est quoi une gravité exceptionnelle ? C'est quoi un terroriste de grande ampleur ? En fait, il y a deux possibilités pour garder une peine de mort à caractère exceptionnel : soit on confie à des gens la possibilité de juger de façon discrétionnaire la possibilité d'une mise à mort ou non en précisant que ce doit être exceptionnel, justement (grande ampleur, horreur extrême, toussa), soit on fixe des critères objectifs susceptibles d'entraîner la-dite condamnation. Dans le premier cas, on se retrouve avec des gens capables de faire assassiner n'importe qui pour peu que leur sensibilité soit heurtée, ce qui n'est pas acceptable. Dans le second, on se retrouve avec des décisions du genre « attendu que l'accusé a séquestré monsieur Untel pendant trois semaines, vu la loi Machin qui dit que trois semaines c'est horrible, le tribunal ordonne que l'accusé soit coupé en deux. PS : c'est pas de bol, un jour de séquestration de moins et il n'en prenait que pour vingt ans" ; ce qui n'a aucun sens.

Hé, mec, c'est comme ça que la justice est globalement rendue depuis des millénaires : avec finesse et doigté. Si tu vois mieux, deviens juge. En attendant, je vais supposer non pas que des dizaines de générations de juges, juristes et jurisconsultes aient forcément raison (n'est-ce pas, Lucilio ), mais qu'ils ont sans doute des chances incommensurablement plus grandes d'avoir une solution viable que toi, qui déparques avec de belles idées et de beaux paradoxes formels.

On se rend donc compte que conserver une peine de mort à caractère exceptionnel est insensé. Le choix se trouve donc entre la peine de mort à la chaîne, méthode communiste, ou l'abolition pure et simple. Choisis ton camp.

La belle dichotomie illusoire que voilà. L'histoire montre qu'elle ne correspond pas à la réalité. Et même Constant, le doux et pacifique Constant, écrivait :

La peine de mort, même réduite à la simple privation de la vie, a été l'objet des réclamations de plusieurs philosophes estimables. Leurs raisonnements ne m'ont point convaincu que cette peine ne fut jamais admissible et je n'avais pas besoin de leurs raisonnements, pour penser qu'on ne devait l'étendre qu'à un très petit nombre de crimes.

La peine de mort a ce grand avantage que peu d'hommes se vouent à des fonctions odieuses et avilissantes. Il vaut mieux que ces agents déplorables d'une sévérité nécessaire, rejetés avec horreur par la société, se consacrent à l'affreux emploi d'exécuter quelques criminels, que si une multitude se condamnait à veiller sur les coupables et à se rendre l'instrument perpétuel de leur malheur prolongé. Causer de sang-froid la douleur de ses semblables est toujours une action qui pervertit, quelque justement que cette douleur puisse être infligée par les lois.

Sans blague, tu l'as pondu comment ton « une fois tous les dix ans max » ?

Glockinette et jabial savent peut-être. C'est un ordre d'idée qui provient de la sagesse de siècles d'expérience de la justice, et non un minuteur de cuisine.

Et puis on a toujours pas de réponse à cette question : en quoi tuer quelqu'un est une punition ?

Si ce n'est pas une punition, ça te dis qu'on se voie, un jour, pour que j'essaie de ne pas te punir ? Non ? Ah tiens, c'est bizarre.

Tuer quelqu'un pour le punir me semble être pour le moins présomptueux. Pourquoi le tuer alors ? Pour l'isoler de la société ? La perpétuité le permet.

Le bagne ou l'exil le permettaient mieux, ceci dit. Quant au caractère présomptueux de ce que j'avance, "c'est celui qui dit qui est".

Non, vraiment, je ne comprend pas l'attachement de certains à la peine de mort.

Ce n'est pas un attachement. Je serais enchanté que l'humanité s'améliore au point que la peine de mort ne soit plus nécessaire. Mais j'en doute.

[Sloonz]

Hé, mec, c'est comme ça que la justice est globalement rendue depuis des millénaires : avec finesse et doigté.

J’ai du mal à voir la finesse et le doigté dans la peine de mort. On le tue à moitié ? — Voyons, monsieur le juge, il y a des circonstances atténuantes — Bon, allons-y pour le tuer au quart — Trop peu, que pensez-vous de 3/8 ? etc.

[Invité jabial]

Contre la peine de mort (sauf pour les politiciens évidemment).

Rares sont les politiciens qui méritent la peine de mort.

un "anarcap" qui parle d'arsenal juridique… ça laisse songeur…

Songe, mon brave, songe. Anarchie n'est pas anomie. Être pour la peine de mort n'a rien d'extraordinaire pour un anarcap - c'est notamment le cas de la première référence en la matière, Murray Rothbard. Je suis d'ailleurs tout à fait satisfait par sa solution pour amener les juges à la prudence : si un juge condamne à mort, il prend le risque, en cas d'erreur judiciaire, d'être exécuté à son tour.

[Sylvain]

Rares sont les politiciens qui méritent la peine de mort.

La mort du tyran est pourtant légitime.

[Invité jabial]

La mort du tyran est pourtant légitime.

Pourquoi? Ca apporte quoi de le tuer? Le tyran n'a pas un statut particulier. En tant qu'esclavagiste il mérite l'esclavage, mais il faut qu'il fasse tuer des innocents pour mériter la mort, et il faut comme pour tout criminel que ce soit strictement prouvé.

[Sylvain]

mais il faut qu'il fasse tuer des innocents pour mériter la mort…

Ce qui est le cas de la plupart des chefs d'Etat d'aujourd'hui.

[Invité jabial]

Je préfère ne pas m'exprimer publiquement sur des noms précis. Je n'ai aucune envie qu'on me mette sur le dos le prochain attentat commis par un cinglé.

[Invité jabial]

Je vais être plus clair. Les noms seront supprimés. Merci de ne pas insister.

[Simon Ovronnaz]

J'ai voté "oui": je pense que la peine de mort peut être acceptable et que, d'ailleurs, je la pratiquerais moi-même dans certains cas extrèmes.

Je me pose tout de même une question: à partir du moment ou on admet qu'il est légitime de tuer un meurtrier, peut-on considérer qu'une condamnation d'innocent est un meurtre et, partant de là, est-il légitime de tuer le juge? Je pense qu'on peut traiter les erreurs judiciaires à à peu près comme on traite les erreures médicales: si un chirurgien commet une erreur médicale mortelle il est responsable mais pas coupable si il n'a fait que ce pour quoi il a été payé et que les victimes connaissaient les risques, de même, un inculpé à tort n'a pas à tenir le juge comme coupable si l'organisme de justice a été choisi d'un commun accord entre l'inculpé et la vivtime et qu'aucun vice de forme n'a été commis.

[Dardanus]

Je pense qu'on peut traiter les erreurs judiciaires à à peu près comme on traite les erreures médicales: si un chirurgien commet une erreur médicale mortelle il est responsable mais pas coupable si il n'a fait que ce pour quoi il a été payé et que les victimes connaissaient les risques, de même, un inculpé à tort n'a pas à tenir le juge comme coupable si l'organisme de justice a été choisi d'un commun accord entre l'inculpé et la vivtime et qu'aucun vice de forme n'a été commis.

C'est bien vrai, cela, si un inculpé à tort est exécuté, il n'a pas à tenir le juge comme coupable.

Et remarquez comme cela tombe bien, il ne le peut pas.

En revanche, si l'assassin refuse l'organisme de justice choisi par sa victime (qui est morte par ailleurs, rappelons-le) alors là tout va bien : il ne peut être condamné à mort.

C'est-y pas épatant.

[h16]

C'est-y pas épatant.

L'alterdroit demande des altercapacités.

[Invité jabial]

J'ai voté "oui": je pense que la peine de mort peut être acceptable et que, d'ailleurs, je la pratiquerais moi-même dans certains cas extrèmes.

Je me pose tout de même une question: à partir du moment ou on admet qu'il est légitime de tuer un meurtrier, peut-on considérer qu'une condamnation d'innocent est un meurtre et, partant de là, est-il légitime de tuer le juge? Je pense qu'on peut traiter les erreurs judiciaires à à peu près comme on traite les erreures médicales: si un chirurgien commet une erreur médicale mortelle il est responsable mais pas coupable si il n'a fait que ce pour quoi il a été payé et que les victimes connaissaient les risques, de même, un inculpé à tort n'a pas à tenir le juge comme coupable si l'organisme de justice a été choisi d'un commun accord entre l'inculpé et la vivtime et qu'aucun vice de forme n'a été commis.

Je ne suis pas d'accord du tout. Une sentence de mort ne peut se rendre légitimement que si le jury a conscience de risquer sa peau. Dans le cas contraire, il est trop facile de faire abstraction de l'obligation de réserver cette peine ultime aux cas où le doute est totaleemnt levé. Quelqu'un qui n'est pas prêt à parier sa tête sur le billot qu'un homme est coupable n'a aucun droit de l'y condamner.