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Le nukléaire, c'est mâle


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En fait les japonais sont moins pires que les autres… et surtout que les français.

Avant Fukishima , j'était contre le tout nucléaire des années 70 ( on a construit trop de centrale trop vite au lieu d'en faire moins mais avec la construction plus étalée dans le temps). Maintenant je suis septique sur la sécurité des centrales. Je pense qu'il faut développer des nouvelles technologies nucléaires plus fiable.

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Comme j'ai la fléme de lire les 20 pages… est-ce que la déresponsabilisation pour cause de sociétés à responsabilité limitée à été évoquée comme source d'accident ?

http://www.gauchelib…-de-l-%C3%89tat

L'idée étant que des société à responsabilité illimitées devraient envisager bien plus d’études sur la sécurité et de moyen de précaution, puisque devant indemniser les victimes.

Je veux dire plus que des fonctionnaires du public ou … du privé.

Ce qui de toute évidence renchérirait le prix du nucléaire et rendrait sa rentabilité à la recherche sur l'économie d’énergie et l'isolation.

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Je confirme, ça n'a bizarrement manqué à personne, mais si c'est maintenant qu'on sors ses marottes je peux le faire aussi.

N'est il venu à l'esprit de personne que c'est la recherche, typiquement adolescente, du profit immédiat, associé à la croyance en sa propre immortalité et à la rébellion envers les normes qui a poussé la direction et les employés de fukushima à négliger la sécurité de leur installation, hein, vous n'y aviez pas pense à ça hein '

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En fait les japonais sont moins pires que les autres… et surtout que les français. Avant Fukishima , j'était contre le tout nucléaire des années 70 ( on a construit trop de centrale trop vite au lieu d'en faire moins mais avec la construction plus étalée dans le temps). Maintenant je suis septique sur la sécurité des centrales. Je pense qu'il faut développer des nouvelles technologies nucléaires plus fiable.

Les japonais ne sont pas « moins pire que les autres ». Les meilleurs et plus prudents en termes de sûreté nucléaire sont les suisses et les allemands, qui suivent le state-of-the-art en termes de "backfitting measures", qui ont permis de sensiblement réduire les risques face à plusieurs type d'accidents postulés.

La simple présence de systèmes certes modernes (par rapport à la date de conception/construction des tranches nucléaires de Fukushima), mais standard depuis bien des années dans les pays précités, auraient certainement pu réduire les conséquences de l'accident, sans même parler d'une digue dimensionnée correctement. Les deux mesures principales qui manquaient à Fukushima sont :

— Des générateurs de secours/pompes de secours en nombre suffisant (2 à Fukushima, cela ne peut pas être validé par le "single failure criterion", sans oublier la séparation physique des systèmes de secours (ils étaient au même endroit, c'est-à-dire le sous-sol du hall des turbines, ce qui est parfaitement crétin puisque ça rend le risque de common cause / common mode failure très élevé) et la bunkerisation des systèmes de secours (comme il est logique de faire, a fortiori avec un risque de tsunami)

— Un système de ventilation filtrée, qui aurait pu éviter les explosions d'hydrogène. Il faut savoir que la ventilation du confinement a été retardée pour permettre l'évacuation de la population, mais a donc été trop tardive.

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Je confirme, ça n'a bizarrement manqué à personne, mais si c'est maintenant qu'on sors ses marottes je peux le faire aussi.

N'est il venu à l'esprit de personne que c'est la recherche, typiquement adolescente, du profit immédiat, associé à la croyance en sa propre immortalité et à la rébellion envers les normes qui a poussé la direction et les employés de fukushima à négliger la sécurité de leur installation, hein, vous n'y aviez pas pense à ça hein '

Non, mais comme ingénieur moi même, et parfois en charge de question de sécurité j'ai une expérience assez prégnante de la mollesse de réactions d'une direction à laquelle on met parfois les rapports devant le pif, jusqu’à ce que l'accident (ou l'étude indépendante…) arrive. Mollesse apathique qui est alors inévitablement suivie d'une phase de panique hystérique….

Il ne me viendrait évidement pas a l'idée de mettre en cause les employé de Fukushima risquant leur vie, mais bien plutôt les mandataire sociaux et les gros actionnaires à responsabilité limitée.

Il est par ailleurs établie que les ingénieurs avaient fait parvenir à la direction les informations sur les faiblesses de la dite centrale puis Tepco envoyait des rapports sur ce sujet aux administration concernées. Ce qui suggère évidement que depuis toute ces année, elle attendait des subventions gouvernementale (d'un état endetté à 200%) pour faire son travail… au lieu de le faire elle même.

http://www.japoninfo…s-de-tepco.html

Les japonais ne sont pas « moins pire que les autres ». Les meilleurs et plus prudents en termes de sûreté nucléaire sont les suisses et les allemands, qui suivent le state-of-the-art en termes de "backfitting measures", qui ont permis de sensiblement réduire les risques face à plusieurs type d'accidents postulés.

La simple présence de systèmes certes modernes (par rapport à la date de conception/construction des tranches nucléaires de Fukushima), mais standard depuis bien des années dans les pays précités, auraient certainement pu réduire les conséquences de l'accident, sans même parler d'une digue dimensionnée correctement. Les deux mesures principales qui manquaient à Fukushima sont :

— Des générateurs de secours/pompes de secours en nombre suffisant (2 à Fukushima, cela ne peut pas être validé par le "single failure criterion", sans oublier la séparation physique des systèmes de secours (ils étaient au même endroit, c'est-à-dire le sous-sol du hall des turbines, ce qui est parfaitement crétin puisque ça rend le risque de common cause / common mode failure très élevé) et la bunkerisation des systèmes de secours (comme il est logique de faire, a fortiori avec un risque de tsunami)

— Un système de ventilation filtrée, qui aurait pu éviter les explosions d'hydrogène. Il faut savoir que la ventilation du confinement a été retardée pour permettre l'évacuation de la population, mais a donc été trop tardive.

Merci pour ces apports technique.

Le second point avait été souligné par Anne Lauvergeon (minutes 2 à 4)

"il aurait suffit d'un simple petit équipement de 500 000€ présent sur toutes les centrales françaises"

à la minute 5:30 elle fustige aussi des client relativement peu soucieux de mettre en place les meilleurs standards de sécurité.

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  • 4 weeks later...
  • 4 weeks later...

Les gens qui sont contre le nucléaire (Greenpeace et co), cachent leurs véritables intentions. Ils disent dans un premier temps êtres pour les énergies renouvelables, mais en fait vous grattez un peu et vous voyez qu'ils sont contre toute solution énergétique, car leur but réel est de faire rétrograder la Société vers un retours au traditionnalisme, avec la prégnance de la loi du groupe sur la liberté individuelle (tribalisme), ça s'appel la décroissance. Les même qui soutiennent ce concept (décroissance), sont les mêmes qui valorisent le concept de diversité (communautarisme ou tribalisme) toujours au détriment de l'Individu libre des appartenances collectives (religion, classe, sexe-genre, "race", ethnie, couleur de peau, nation, tribu etc)

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Les gens qui sont contre le nucléaire (Greenpeace et co), cachent leurs véritables intentions. Ils disent dans un premier temps êtres pour les énergies renouvelables, mais en fait vous grattez un peu et vous voyez qu'ils sont contre toute solution énergétique, car leur but réel est de faire rétrograder la Société vers un retours au traditionnalisme, avec la prégnance de la loi du groupe sur la liberté individuelle (tribalisme), ça s'appel la décroissance. Les même qui soutiennent ce concept (décroissance), sont les mêmes qui valorisent le concept de diversité (communautarisme ou tribalisme) toujours au détriment de l'Individu libre des appartenances collectives (religion, classe, sexe-genre, "race", ethnie, couleur de peau, nation, tribu etc)

C'est pas un peu un procès d'intention, ça ?

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C'est donc pour ça qu'ils sont pour des technologies « renouvelables » qui ne marchent pas ? tongue.gif

Dans le nucléaire aussi, il y a des technologies qui "ne marchent pas". La fusion nucléaire est explorée actuellement mais jusqu'ici personne n'a réussi à lui faire produire plus d'énergie qu'elle n'en consomme.

On reproche aux énergies solaires et éoliennes d'être intermittentes. Leur exploitation passe donc par l'amélioration des techniques de stockage et de transport de l'électricité. Or, qu'est-ce qui parait le plus crédible en matière de faisabilité ? L'amélioration de ces techniques de stockage et de transport, ou bien le contrôle ou le confinement d'un plasma entretenant une réaction qui n'a jamais eu lieu sur Terre autrement qu'avec des bombes à hydrogène ? Est-il réellement raisonnable de privilégier une telle voie de recherche ?

Comme je l'ai déjà écrit je-ne-sais-plus-où, un réacteur à fusion nucléaire, on en a déjà un qui tourne à plein régime tous les jours. Il est placé dans une enceinte adiabatique sphérique de 300 millions de kilomètres de diamètre. C'est donc assez sûr et fiable. Il faut juste mettre au point les techniques pour récupérer, stocker et transporter l'énergie.

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Densité énergétique 101 : combien d'éoliennes il faut pour produire une éolienne ?

Même question avec les panneaux solaires.

Il ne reste donc que nos usines à charbon, notre doux pétrole, et l'énergie nucléaire, ce serait cool d'en faire au thorium, il y en a assez pour ne plus entendre parler de décroissance avant quelques millions d'années.

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combien d'éoliennes il faut pour produire une éolienne ?

Drôle de question quand même. Une éolienne transforme une énergie gratuite en électricité. Donc si une éolienne a une espérance de vie suffisamment longue, tôt ou tard elle finit par amortir son coùt de construction initial. C'est peut-être un raisonnement simpliste, mais amha au moins aussi simpliste que ta manière de formuler la question.

Je ne m'étais jamais penché sur la question en détail, mais ça ne me parait pas inintéressant.

Supposons qu'une éolienne nécessite pour sa construction une énergie E en un temps T. Supposons aussi qu'une fois construite sa puissance moyenne est W, et que son espérance de vie est D.

Si E < W.D, alors à terme une éolienne est rentable, même si on consomme entièrement sa production sans chercher à produire d'autres éoliennes.

Si E > W.D, alors il faut compter sur l'augmentation géométrique du nombre d'éoliennes pour compenser l'impossibilité pour une éolienne seule d'amortir son coût de fabrication.

En un temps T, un parc de N éoliennes peut augmenter son effectif de NWT/E, soit un taux d'accroissement de WT/E. Ce qu'il faut c'est qu'au bout de la durée de vie, c'est à dire après D/T cycles de production, l'effectif ait au moins doublé pour compenser les pertes.

Et donc pour que ça marche il faut que (WT/E)^(D/T) > 2, formule qui ne dépend que des performances du modèle d'éolienne.

Il faut aussi que NWT/E > 1, afin qu'il y ait toujours au moins une éolienne fabriquée à chaque cycle de production. Il faut donc choisir un nombre initial d'éoliennes N > E/(WT), suffisant pour amorcer le processus.

Voilà. Je ne sais pas ce que donnent les applications numériques, mais en tout cas ça me parait plus compliqué que juste se demander «combien qu'il faut d'éoliennes pour fabriquer une autre éolienne?». Ca explique aussi peut-être pourquoi vous vous étonnez de l'envergure que prennent les projets de parc éolien. Leur rentabilité dépend peut être en grande partie de leur échelle.

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Une question simpliste, oui c'est mon côté pédagogue, mais fondamentale :

Imagine un monde où il faudrait plus d'un baril de pétrole pour en produire un.

On survivrait combien de temps ?

Dans le monde réel, un baril de pétrole de cramé peut en produire 2 à 3, je ne sais plus le nombre exact.

Et rapidement, pas dans 150 ans sous réserve que le matériel tienne jusque là.

Chaque éolienne est à perte. Mais les pertes unitaires, avec du volume, ça fait des gains. HA HA HA Pensée magique. Je ne suis pas étonné. C'est à la mode en cette ère. Quitte à échouer, autant le faire à grande échelle, c'est plus epic.

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Une question simpliste, oui c'est mon côté pédagogue, mais fondamentale :

Imagine un monde où il faudrait plus d'un baril de pétrole pour en produire un.

On survivrait combien de temps ?

Un baril ne pétrole ne produit pas d'énergie. Il est une forme d'énergie qui tout au plus peut être utilisée pour extraire d'autres barils de pétrole. C'est pas tout à fait la même chose. Ultimement le temps de survie dépend d'abord et avant tout de la quantité de pétrole sur terre.

Chaque éolienne est à perte. Mais les pertes unitaires, avec du volume, ça fait des gains. HA HA HA Pensée magique

Ben oui, que veux-tu, certains aspects des lois géométriques sont surprenants. Ca ne devrait pas être totalement étranger à quelqu'un qui s'intéresse à l'économie (intérêts composés, tout ça…).

Quand tu dis que chaque éolienne est à sa perte, tu supposes que ça veut dire que pendant sa durée de vie elle n'est pas capable de produire la quantité d'énergie nécessaire à sa construction initiale. Mais si tu as plusieurs éoliennes, elles peuvent regrouper leur production énergétique pour commencer à produire d'autres éoliennes bien avant la fin de leur durée de vie. Dans l'intervalle, la progression devient donc géométrique au lieu d'être linéaire, de telle sorte que l'ensemble ne se comporte bel et bien pas comme la somme de ses parties, et qu'au final le tout soit rentable énergétiquement. Ca paraît contre intuitif, mais comme disait je-ne-sais-plus-qui, l'incapacité à comprendre des suites géométriques fait partie des lacunes les plus profondes de l'esprit humain. Donc perso je ne m'étonne pas trop du caractère apparemment "magique" de ce résultat.

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Quand tu dis que chaque éolienne est à sa perte, tu supposes que ça veut dire que pendant sa durée de vie elle n'est pas capable de produire la quantité d'énergie nécessaire à sa production. Mais si tu as plusieurs éoliennes, elles peuvent regrouper leur production énergétique pour commencer à produire d'autres éoliennes bien avant la fin de leur durée de vie. Dans l'intervalle, la progression devient donc géométrique au lieu d'être linéaire, de telle sorte que l'ensemble ne se comporte bel et bien pas comme la somme de ses parties, et qu'au final le tout soit rentable énergétiquement. Ca paraît contre intuitif, mais comme disait je-ne-sais-plus-qui, l'incapacité à comprendre des suites géométriques fait partie des lacunes les plus profondes de l'esprit humain. Donc perso je ne m'étonne pas trop du caractère apparemment "magique" de ce résultat.

La raison de la suite étant comprise entre 0 et 1, ta suite géométrique positive est décroissante, et ta production d'énergie vient s'écraser sur la barre du 0.

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Un baril ne pétrole ne produit pas d'énergie. Il est une forme d'énergie qui tout au plus peut être utilisée pour extraire d'autres barils de pétrole. C'est pas tout à fait la même chose. Ultimement le temps de survie dépend d'abord et avant tout de la quantité de pétrole sur terre.

Roh, t'as pigé, bien sur qu'un baril inerte dans un entrepôt ne produit quedal, mais il faut brûler du pétrole pour en produire, ça tu le comprends ? Les machines, les plateformes pétrolières, les machines pour le raffiner, toussa, ça ne tourne pas aux bisous, ça demande de l'énergie.

Plus on dépense de pétrole, plus on est capable d'en produire. ça se tient.

Ce n'est pas le cas des éoliennes et des panneaux solaires. Une éolienne ou un panneau solaire ne donnera jamais assez d'énergie pour produire une autre éolienne ou un autre panneau.

Il faut plusieurs éoliennes pour en produire une : c'est condamné. Doomed. Screwed. Fucked up. Si t'as une seule éolienne, tu n'en produiras jamais une autre avec l'énergie produite par la première. Tu meurs, merci, vous êtes le maillon faible, au revoir, darwin award.

Tu peux multiplier par 100 ou 1 000 ou un trilliard, c'est idem, t'as perdu de l'énergie, tu en as dépensé pour en gagner moins. Tu peux multiplier par ce que tu veux, tu ne raccrocheras JAMAIS les wagons. Et pourtant je suis une brêle en maths. (j'ai fais S, j'ai eu 4 en math spé au bac, pour te dire ; avec 8 de moyenne sur l'année - dans un bon bahu - et comme tout humain normal, je ne pige rien à l'énergie - suffit de voir le panel d'unités qu'on utilise pour la mesurer :lol: - et quand je lis Feynman, je ne comprend rien)

Tu dépenses 100 pour construire un engin. Cet engin produit 80. Tu perds 20 à chaque opération.

Alors, le mec normal, con, se dit, mais en le faisant à grande échelle, je vais finir par gagner. Non non, tu perds encore plus, je t'assure.

Avec le pétrole, tu dépenses 100, tu produis 200. ça marche : win. Tu peux faire ça à grande échelle, tu gagnes encore plus. D'accord.

Et ce problème, c'est ce qu'on appelle la densité énergétique. Que j'ai simplifié par : combien de x il faut pour produire un x? La question simpliste, mais qui pourtant, résume tout.

Quand tu dis que chaque éolienne est à sa perte, tu supposes que ça veut dire que pendant sa durée de vie elle n'est pas capable de produire la quantité d'énergie nécessaire à sa construction initiale. Mais si tu as plusieurs éoliennes, elles peuvent regrouper leur production énergétique pour commencer à produire d'autres éoliennes bien avant la fin de leur durée de vie.

J'ai entendu cette connerie chez Renault. "Oui, on vend à perte, mais sur le volume, on y gagne. Tu ne comprends pas le business."

Oui oui. C'est cela oui. Il y a plein de choses comme ça que mon esprit ne comprend pas.

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Exemple: admettons qu'il faille dix éoliennes pour en fabriquer une en un an.

Imagine qu'il faille 10 barils de pétrole pour en produire un . Tu arrêtes maintenant de dépenser ton pétrole pour en produire ; et tu fais autre chose avec, non ?

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Roh, t'as pigé, bien sur qu'un baril inerte dans un entrepôt ne produit quedal, mais il faut brûler du pétrole pour en produire, ça tu le comprends ? Les machines, les plateformes pétrolières, les machines pour le raffiner, toussa, ça ne tourne pas aux bisous, ça demande de l'énergie.

Plus on dépense de pétrole, plus on est capable d'en produire. ça se tient.

La différence c'est que pour le solaire et l'éolien, le stock d'énergie disponible est inépuisable. On s'en fout donc des pertes.

Ce n'est pas le cas des éoliennes et des panneaux solaires. Une éolienne ou un panneau solaire ne donnera jamais assez d'énergie pour produire une autre éolienne ou un autre panneau.

Une seule non, mais un certain nombre d'entre elles, oui.

Il faut plusieurs éoliennes pour en produire une : c'est condamné. Doomed. Screwed. Fucked up. Si t'as une seule éolienne, tu n'en produiras jamais une autre avec l'énergie produite par la première. Tu meurs, merci, vous êtes le maillon faible, au revoir, darwin award.

Non. Deux éoliennes produiront une troisième après un an. L'énergie produite ensuite par cette troisième est gratuite ou presque. Deux ans plus tard tu auras quatre éoliennes. Donc en fait tu as construit non pas une éolienne, mais bien deux, et avec le même investissement énergétique initial.

Comme je le disais c'est un peu comme les intérêts composés. Mettons qu'avec une obligation je gagne sept pour cent par an. Tu pourrais donc me dire qu'il faut 100/7 = 14 obligations pour pouvoir en acheter une quinzième. Et que donc je n'ai aucune chance d'augmenter mon capital. Ca n'est vrai que si tu te fixes un horizon d'un an. La vérité c'est qu'avec des intérêts composés de 7% je peux doubler mon nombre d'obligations en seulement dix ans.

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La différence c'est que pour le solaire et l'éolien, le stock d'énergie disponible est inépuisable. On s'en fout donc des pertes.

Inépuisable, c'est vite dit. Le soleil est épuisable. On dit 'renouvelable' parce que ça vient du soleil. Mais d'où viennent les énergies fossiles ? De cadavres de plantes. D'où viennent les plantes ? De la photosynthèse. Oh, on retombe sur le soleil.

Non, mais un certain nombre d'entre elles, oui.

Voilà, s'il faut plusieurs éoliennes pour en produire une, tu perds de l'énergie à produire des éoliennes. Ce qui n'est pas le cas du pétrole : Un baril de dépensé = 2 barils produits.

Non. Deux éoliennes produiront une troisième après un an. L'énergie produite ensuite par cette troisième est gratuite ou presque.

Tu viens de dire que l'énergie produite par cette troisième t'as coûté deux éoliennes (nonobstant le fait qu'il faut pouvoir stocker l'énergie pendant des mois - des années ? - gratuitement lol). Médite là dessus. Tu vas tendre vers 0, puis mourir. Désolé.

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Voilà, s'il faut plusieurs éoliennes pour en produire une, tu perds de l'énergie à produire des éoliennes. Ce qui n'est pas le cas du pétrole : Un baril de dépensé = 2 barils produits.

Ce n'est pas un problème puisque dans l'éolien l'énergie n'est pas le facteur limitant. S'il te faut plusieurs éoliennes pour en produire une, pour autant tu ne perds pas l'énergie utilisée pour en construire. Tu l' investis pour atteindre l'échelle désirée pour ta consommation. Et cet investissement ne te coute pas en énergie puisque celle-ci est gratuite ou presque.

Tu viens de dire que l'énergie produite par cette troisième t'as coûté deux éoliennes (nonobstant le fait qu'il faut pouvoir stocker l'énergie pendant des mois - des années ? - gratuitement lol). Médite là dessus.

Les deux éoliennes initiales ont été nécessaires pour construire la troisième. Une fois celle-ci construite, sa production n'a plus rien à voir avec l'énergie nécessaire pour construire les deux premières. Le coùt marginal étant nul, si tu veux. C'est en ce sens que j'écrivais que l'énergie produite par la troisième est gratuite ou presque. La fabrication de l'éolienne a déjà été payée: sa production, c'est du bonus.

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