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Je m'en serais douté. Lauvergeon est ingénieur (et même major de l'X), alors que Proglio a fait HEC. Taupe > Epice, forever.

Ah tiens c'est vrai, j'avais oublié ce détail.

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Nouvelles fraîches au sujet des barres de combustibles de la piscine 4 (le vrai sujet d'inquiétude depuis le début puisqu'il n'y a pas d'enceinte de confinement) :

- Selon Tepco (com du 13/04): "la majorité des barres est intacte, d'après les analyses de l'eau de la piscine" http://www3.nhk.or.jp/daily/english/13_37.html

- Selon Sous-Commandant : "Mais le point important est que la diminution du niveau de l'eau dans la piscine et l'exposition des barres de combustible à l'air libre n'ont rien d'une spéculation catastrophiste : c'est une réalité depuis presque 2 semaines, comme tu le saurais si tu te documentais un minimum, de même que le relâchement de radioactivité qui n'était pas supposé se produire selon les prédictions des pro-nucléaires"

Mise en garde: Tepco a des milliards d'yeux suspicieux braqués sur elle, est responsable des infos qu'elle diffuse et a analysé l'eau de la piscine.

Sous-Commandant, lui, s'appuie sur un marabout de qualité, dispose de 3 jokers on-nous-cache-tout, on-nous-dit-rien, tous-pourris et a juste analysé l'air qu'il brasse.

Il y a un choix cornélien à faire…

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Moi ce qui me fait rire dans cette histoire, c'est qu'on veut nous vendre qu'il est possible de cacher les doses réelles de radiation dans les zones non évacuées, on parle d’une population équipée en compteurs Geiger, éduquée, connectée a internet, et n’ayant pas particulièrement de sympathie institutionnelle pour le nucléaire.

Alors du point de vue cover-up, comparer à Tchernobyl est d’un ridicule achevé.

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@ librekom : Je ne sais pas ce qu'avait dit Cécile PHILIPPE mais les faits qu'elle mentionnent sont généralement exacts. En France les centrales nucléaires d'EDF ont une responsabilité limitée à 700 M € concernant les dommages aux tiers en cas d'accident. Évidemment c'est ridiculement et scandaleusement faible. On devrait faire comme pour les pétroliers qui abordent les eaux teritoriales US : exiger une caution de quelques (dizaines de ?) G€ par centrale histoire d'être tranquille. Les risques sont faibles, et si la société EDF ne veut pas porter le risque elle-même (d'autant que les risques de centrales géographiquement et régaliennement proches sont partiellement corrélés), il faut "juste" mettre en place le fond (ré)assurantiel capable d'absorber un improbable choc. Je serais intéressé par voir quelle équation assurantielle a été mise avec les centrales US, et si des biais réglementaires augmentent ou plafonnent la facture assurantielle.

@ Minitax : Outre le financement du risque assurantiel, outre le financement de la conversion et du stockage des déchets fortement radioactifs, il y a surtout le cout du démantellement proprement dit, dont certains estiment qu'il serait 3 fois supérieur à ce qui a été provisionné par EDF. Le nucléaire est souvent considéré non seulement comme un moyen d'indépendance énergétique mais aussi comme une subvention indirecte à l'industrie. Le résultat, c'est qu'on connait mal le cout réel du nucléaire et que celui-ci n'est pas correctement retranscrit dans la facture EDF brandie par les partisans d'un naïf "c'est moins cher : consommateurs, regardez votre facture !". Pour ce que j'en vois, en termes purement financiers les énergies fossiles sont moins chères. Par ailleurs on peut légitimement parler de catastrophe pour un accident spectaculaire qui a engendré l'explosion de gros bâtiments et occasionné l'évacuation de 200 000 personnes, même si en matière de catastrophe nucléaire, Tchenobyl était pire et d'autres pourraient en théorie être encore pire.

@SCM : Tchernobyl a vraisemblablement fait des milliers de morts d'irradiation parmi les liquidateurs. Fukushima n'en a pour le moment fait aucun et les doses de radioactivité infligées portent apparemment sur des quantité sanitairement supportables sans gros risque, avec des personnels dotés (individuellement ?) de capteurs. La radioactivité des nuages de Tchenobyl fut considérablement (25 * ?) plus forte que celle de Fukushima, comme le montrent les chiffres de cumul des nuages radioactifs mentionnés dans le graphique affiché par notre savoureux ami Kuing Yamang. Rappelons qu'en dessous de quelques dizièmes de Serven, le risque sanitaire est considéré comme nul. Les chiffres cités par Sanksion montrent qu'au taux actuel il faudrait passer quelques décennies ou siècles à 30 km de la centrale pour atteindre les niveaux dangereux. Or les taux actuels de l'air en surface chutent rapidement (l'iode radioactif a une demi durée de vie de 8 jours, les matériaux quittent la surface pour rentrer souterrainement dans des filtres naturels de l'eau de pluie, ou se diluer dans l'énorme masse des océans, du sol meuble ou du cycle de la vie).

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Moi ce qui me fait rire dans cette histoire, c'est qu'on veut nous vendre qu'il est possible de cacher les doses réelles de radiation dans les zones non évacuées, on parle d’une population équipée en compteurs Geiger, éduquée, connectée a internet, et n’ayant pas particulièrement de sympathie institutionnelle pour le nucléaire.

Tout à fait, et puis des organismes indépendants de l'état japonais ont effectué des mesures et, que je sache, il n'y a pas de divergence notable. Même la Criirad n'a pas trouvé à y redire.

Quant à l'état des réacteurs, des barres de combustibles dans les réacteurs, des barres usagées dans les piscines et des piscines elle-mêmes, il n'y a aucune révélation extraordinaires puisque les informations ont été communiquées par les autorités elles-mêmes. Je me demande bien ce qu'on nous cache puisque tout est publié dans la presse (sauf en France).

Bon après c'est sûr que tant qu'on n'a pas de responsabilités, c'est facile de demander l'évacuation en mode panique de centaines de milliers de personnes ou l'arrêt définitif de toutes les centrales nucléaire. Sur le papier tout est si simple.

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@ librekom : Je ne sais pas ce qu'avait dit Cécile PHILIPPE mais les faits qu'elle mentionnent sont généralement exacts. En France les centrales nucléaires d'EDF ont une responsabilité limitée à 700 M € concernant les dommages aux tiers en cas d'accident. Évidemment c'est ridiculement et scandaleusement faible. On devrait faire comme pour les pétroliers qui abordent les eaux teritoriales US : exiger une caution de quelques (dizaines de ?) G€ par centrale histoire d'être tranquille. Les risques sont faibles, et si la société EDF ne veut pas porter le risque elle-même (d'autant que les risques de centrales géographiquement et régaliennement proches sont partiellement corrélés), il faut "juste" mettre en place le fond (ré)assurantiel capable d'absorber un improbable choc. Je serais intéressé par voir quelle équation assurantielle a été mise avec les centrales US, et si des biais réglementaires augmentent ou plafonnent la facture assurantielle.

EDF, c'est l'Etat et même après l'ouverture du capital, c'est encore l'Etat à 85%. Chaque année, EDF rapporte donc des milliards à l'Etat, en taxe et en distribution des bénéfices. Donc qu'on prélève sur ces bénéfices pour payer un assureur privé ou pour payer l'Etat assureur, ça ne change pas grande chose (hormis le fait que l'Etat remboursera très mal).

L'approche assurantielle relève ici purement d'un choix politique français, ça n'a rien à voir avec le nucléaire. Tepco, lui est bien assuré au tiers (il n'assure plus les réacteurs de Fukushima ce qui n'a rien d'anormal vu que de toute façon, c'est sensé être en fin de vie et donc amorti depuis longtemps !), ainsi que toutes les centrales privées au monde. D'ailleurs, vous croyez sérieusement que les assureurs des centaines de centrales occidentales ont été perdants sur le coup, avec tout juste 2 accidents nucléaires ayant entraîné ZERO victime et zéro dégât civil sur 50 ans d'exploitations ?

@ Minitax : Outre le financement du risque assurantiel, outre le financement de la conversion et du stockage des déchets fortement radioactifs, il y a surtout le cout du démantellement proprement dit, dont certains estiment qu'il serait 3 fois supérieur à ce qui a été provisionné par EDF. Le nucléaire est souvent considéré non seulement comme un moyen d'indépendance énergétique mais aussi comme une subvention indirecte à l'industrie. Le résultat, c'est qu'on connait mal le cout réel du nucléaire

et que celui-ci n'est pas correctement retranscrit dans la facture EDF brandie par les partisans d'un naïf "c'est moins cher : consommateurs, regardez votre facture !". Pour ce que j'en vois, en termes purement financiers les énergies fossiles sont moins chères. Par ailleurs on peut légitimement parler de catastrophe pour un accident spectaculaire qui a engendré l'explosion de gros bâtiments et occasionné l'évacuation de 200 000 personnes, même si en matière de catastrophe nucléaire, Tchenobyl était pire et d'autres pourraient en théorie être encore pire.

Dire qu'on connaît mal le coût réel du nucléaire est une fumisterie sans nom, comme si on connaissait le coût réel du gaz avec ses dizaines de morts par an, ou du charbon, du pétrole… Il y a des dizaines de rapports parlementaires et pratiquement un rapport de la cour des comptes chaque année sur l'évaluation financière des centrales nucléaire, alors faut arrêter de répéter la même rengaine. C'est comme ceux qui ressassent constamment "qu'on nous cache tout" et qui n'ont jamais pris la peine de se renseigner sur le niveau de radioactivité naturel où ils habitent, ni sur le seuil dangereux, ni sur celui à Fukushima, ni sur celui à Tokyo où les ignares ont fui en masse par pure hystérie obscurantiste.

Vous prétendez qu'il y aurait un problème de coût du démantèlement (ce qui est possible pour la France, vu que c'est géré par l'Etat mais certainement pas pour le nucléaire en général) et tout ce que vous avez comme argument, c'est parce que "CERTAINS ESTIMENT que ce coût SERAIT 3x supérieur à celui provisonné" ? Soyons sérieux !

D'ailleurs, l'argument du coût, venant d'un anti-nucléaire qui est le plus souvent un gauchiste déclaré (je ne parle pas de vous bien sûr mais de ce qu'on constate souvent), est quand même assez somptueux. OK, on s'inquiète du coût, de l'opacité des comptes, alors on ferme en premier la RATP, la SNCF et les transports publics, tous déficitaires, chiche.

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Heu… en d'autres termes tu trouve très bien que l'Etat se réserve le droit d'indemniser ou pas à son bon vouloir en cas d'accident ? Je trouve cela scandaleux, tout simplement.

En outre le plafonnement de l'assurance à 700 M€ de la responsabilité d'EDF signifie une sous évaluation de la facture EDF ce qui est une illusion comptable.

Les démantèlements sont évalués dans le monde entre 300 M$ (US) et 2,5 G£ (UK) par réacteur. L'écart énorme se justifie par des différences de technologie, de facilité géographique de l'enfouissement, de prudence sécuritaire … et de prévoyance financière. Il semble qu'aux US le prix effectif du démantèlement de centrale de Yankee Rowe soit de 350 GM$ … à ce jour. En France EDF a provisionné ~14 G€ pour ~60 réacteurs, soit ~230 M€ par réacteur.

Le démantèlement de la petite centrale bretonne de Brennilis, 1ère centrale nucléaire française à être démantelée, prend du retard à la suite de décisions de justice contrariant EDF. Après son arrêt en 1985 EDF avait dans ses comptes provisionné environ 50 M€ le démantellement, mais autour de l'année 2000 il y a eu soudainement de grosses réévaluations. Le coût est à présent estimé à 480 M€, mais des effets de série pourront réduire le prix des autres réacteurs démantelés. En tous cas on ne connait pas encore le prix réel.

Corinne LEPAGE, ancienne jupette ministre de l'environnement et avocate bien connue, rapporte le scepticisme des milieux financiers sur les évaluations fournies par EDF du coût global du nucléaire, qui après des décennies de sous évaluations voulues par la puissance régalienne est actuellement tiraillée entre une évolution vers la sous évaluation officieuse destinée à forcer sa rentabilité et une évolution vers la sur évaluation officielle destinée à renchérir le prix de vente aux autres opérateurs que lui impose le législateur au motif de régulation et d'intégration de l'électricité française. Elle signale au passage le tour de passe passe de RTE qui a permis d'enlever 12 G€ de la dette de 42 G€ d'EDF et rapporte que le coût d'enfouissement des déchets aurait augmenté de … 20 G€, ce qui porterait à 30 G€ le manque de provisions.

Elle rapporte également qu'EDF estime à 17 M€ le coût de démantèlement à 17 G€, mais en 2008 la cours des comptes l'évaluait à 38 G€ valeur 2003, soit près de 50G€ valeur 2011. Il y a donc bien un écart de 1 à 3 entre les évaluations d'EDF et celles de la Cours des Comptes, concernant le coût de démantèlement des centrales nucléaires.

A titre de comparatif EDF a un chiffre d'affaire de 60 G€ dont la moitié en France, ou 80% d'origine nucléaire (la valeur ajoutée étant partagée avec le transport et la distribution d'électricité).

En toute honnêteté, je pense que le pari nucléaire était raisonnable il y a un demi siècle et le sera encore plus à l'avenir. Ceci dit les comptes d'EDF … heu ^^

EDIT

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Il semble y avoir une bataille de chiffres & communication sur les coûts des différentes filières de production d'énergie électrique : charbon, pétrole, nucléaire.

Dixit le lobby nucléaire : ces dernières années aux USA la production d'électricité nucléaire serait moins chère de 50% comparée au charbon, 3 fois comparée au gaz, et 6 fois par rapport au pétrole.

Dixit le lobby du charbon : en 2008 d'après les rapports de plusieurs instituions (association EPRI + étatiques officielles US, UK, UE) la production d'électricité au charbon serait moins chère de 10% comparée au gaz et de 40% comparée au nucléaire.

La manière de prendre en compte les taux de change et les taux d'intérêts est déterminante pour ces évaluations. Il s'agit d'investissements qui s'amortissent en plusieurs décennies.

Aussi : on parle dans les lignes qui précèdent d'électricité. L'équation économique du chauffage et de la locomotion sont deux sujets connexes, mais distincts, qui valorisent mieux les énergies fossiles.

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Il semble y avoir une bataille de chiffres & communication sur les coûts des différentes filières de production d'énergie électrique : charbon, pétrole, nucléaire.

La manière de prendre en compte les taux de change et les taux d'intérêts est déterminante pour ces évaluations. Il s'agit d'investissements qui s'amortissent en plusieurs décennies.

Aussi : on parle dans les lignes qui précèdent d'électricité. L'équation économique du chauffage et de la locomotion sont deux sujets connexes, mais distincts, qui valorisent mieux les énergies fossiles.

Oui. Et cela concerne les électriciens. A eux de faire les arbitrages. Pour le chauffage, ce n'est pas si évident que cela qu'il y ait un avantage net pour les énergies fossiles : d'une part, le chauffage, c'est beaucoup la climatisation (au moins aux US ou en Chine) donc avantage à l'électricité, d'autre part le chauffage peut se faire en heures creuses (via circuit d'eau chaude).

Sur le démantèlement, ce n'est pas si évident que cela que l'on soit amené à démanteler massivement le parc installé. Quand les centrales ont été construites, il y avait des équipements très lourd que l'on n'imaginait pas - à l'époque - pouvoir remplacer : les générateurs de vapeurs et les cuves des réacteurs. Depuis, on remplace les générateurs de vapeurs, et il n'est pas impossible d'envisager de changer les cuves.

Du coup, plus de démantèlement. Ou seulement à échéance d'un siècle.

En pratique, c'est idiot de parler du "coût" du nucléaire. Si celui-ci n'est pas rentable, on ne construit pas de centrales et basta. Mais, il est rentable, c'est pour cela qu'on en construit. Il y a donc plein de construction intellectuelle des opposants au nucléaire pour dire que, non, non les électriciens se trompent.

Il y a les mêmes discussions idiotes entre le rail (massivement subventionné) et la route (massivement taxé).

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En outre le plafonnement de l'assurance à 700 M€ de la responsabilité d'EDF signifie une sous évaluation de la facture EDF ce qui est une illusion comptable.
La comptabilité ne peut se faire que sur des choses qu'on connaît, pas sur des croyances et des suppositions alarmistes. Et la seule chose sur laquelle on peut s'appuyer pour les évaluations, c'est l'accident de TMI, qui a fait ZERO dégât civil (on exclut Tchernobyl dont la technologie et la sécurité des réacteurs et la gestion de crise n'ont rien à voir avec le nucléaire occidental). Les coûts qui ont suivi sont, hormis les indemnisations justifiées des inconvénients liés à l'évacuation temporaire sont uniquement dues à l'extorsion de fond par les groupes écolos aidés par les avocats rapaces sont de moins de 100 M$, donc la limite de 700 M€ n'est pas une "illusion comptable", c'est un compromis politique qui me semble raisonnable mais qui par sa nature politique ne pourra jamais mettre tout le monde d'accord.
Il semble qu'aux US le prix effectif du démantèlement de centrale de Yankee Rowe soit de 350 G$ … à ce jour. En France EDF a provisionné ~14 G€ pour ~60 réacteurs, soit ~230 M€ par réacteur.
Non, le coût du démantelèment de Yankee Rowe est de 1000x plus faible. Par conséquent, tout le reste de ton raisonnement est faux.

D'ailleurs, je trouve la mauvaise foi des anti-nucléaires assez ahurissante à ce sujet. Ils sont les premiers à prôner les ruineux éoliennes et le PV sous prétexte qu'avec la quantité, les prix vont baisser (c'est exactement les mêmes promesses qui avaient déjà été faites lors de la première vague verte, au temps de Carter, si tu veux, je peux retrouver pleins de sources pour l'attester). Mais ce mécanisme, qui est valable dans une certaine mesure, ils n'envisagent pas que ça puisse s'appliquer au démantèlement du nucléaire, où non seulement le prix des premiers démantèlement est élevé parce que une filière organisée n'existe pas encore, mais en plus explose à cause de toutes les entraves juridiques et administratifs qu'ils ont mis en place !

Bref c'est encore un autre prétexte bidon, comme tant d'autres, pour mettre les bâtons dans la roue du nucléaire où tous les coups sont permis, faut pas être naïf.

C'est exactement pareil avec le faux-nez du prétendu problème des déchets, que les antis brandissent comme argument phare, alors qu'ils ont tout fait pour tuer la filière des surgénérateurs qui servent justement à incinérer ces déchets : Phénix, pendant ses 35 ans de fonctionnement en toute sécurité, avait produit à lui seul avec un réacteur de la taille d'un studio, plus d'énergie que toutes les éoliennes de France réunies (sur la base du nb de kWh/an) !

Corinne LEPAGE, ancienne jupette ministre de l'environnement et avocate bien connue, rapporte le scepticisme des milieux financiers sur les évaluations fournies par EDF du coût global du nucléaire, qui après des décennies de sous évaluations voulues par la puissance régalienne est actuellement tiraillée entre une évolution vers la sous évaluation officieuse destinée à forcer sa rentabilité et une évolution vers la sur évaluation officielle destinée à renchérir le prix de vente aux autres opérateurs que lui impose le législateur au motif de régulation et d'intégration de l'électricité française. Elle signale au passage le tour de passe passe de RTE qui a permis d'enlever 12 G€ de la dette de 42 G€ d'EDF et rapporte que le coût d'enfouissement des déchets aurait augmenté de … 20 G€, ce qui porterait à 30 G€ le manque de provisions.

Elle rapporte également qu'EDF estime à 17 M€ le coût de démantèlement à 17 G€, mais en 2008 la cours des comptes l'évaluait à 38 G€ valeur 2003, soit près de 50G€ valeur 2011. Il y a donc bien un écart de 1 à 3 entre les évaluations d'EDF et celles de la Cours des Comptes, concernant le coût de démantèlement des centrales nucléaires.

Corine Lepage est une activiste professionnelle anti-nucléaire. Elle a donc une crédibilité et une indépendance nulle pour parler de la finance, surtout du nucléaire.
A titre de comparatif EDF a un chiffre d'affaire de 60 G€ dont la moitié en France, ou 80% d'origine nucléaire (la valeur ajoutée étant partagée avec le transport et la distribution d'électricité).

En toute honnêteté, je pense que le pari nucléaire était raisonnable il y a un demi siècle et le sera encore plus à l'avenir. Ceci dit les comptes d'EDF … heu

Pour l'instant, le pari nucléaire est entièrement socio-médiatico-politique et donc aléatoire, le pari technique, lui a été gagné depuis longtemps. Regarde ce qui se passe en Asie. En Chine, au Corée du Sud, à Taiwan, au Japon, les centrales sont construites et terminée à temps et sans dépassement de budget. C'est là qu'on trouve une vraie évaluation objective du coût du nucléaire, pas en Occident où le nucléaire est étouffé par l'idéologie verte et par la propagande obscurantiste. Qu'on applique aux autres formes d'énergie le même niveau de sécurité, de réglementation et de principe de précaution poussé jusqu'à l'absurde qu'on applique au nucléaire et alors, on pourra parler d'évaluation objective.

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Je vais reprendre tous les arguments pro-nucléaires émis sur lib.org et les appliquer à d'autres situations :

- "il ne faut pas parler de Fukushima parce que le tsunami a causé bien plus de souffrances" -> il ne faut pas parler d'un meurtre parce qu'il meurt plein de gens de mort naturelle,

- "la catastrophe de Fukushima a été causée par le tsunami" -> l'avion s'est écrasé à cause de la gravité,

- "l'énergie nucléaire est sûre parce que toutes les autres centrales ont résisté au tsunami" -> les accidents de voiture n'existent pas vu que des millions d'automobilistes roulent chaque jour sans accident,

- "les Japonais ont besoin d'électricité, ce serait dommage de ne pas pouvoir relancer les réacteurs" -> les survivants du crash ont besoin de rentrer chez eux, ce serait sympa si on pouvait réparer l'épave de l'avion accidenté,

- "l'énergie nucléaire est sûre parce que l'OMS a prouvé que Tchernobyl n'a fait que 4000 morts" -> le monde entier nous envie la sécurité sociale car l'OMS a dit que le système de santé français est le meilleur du monde,

- "ce n'est pas possible que Tchernobyl ait causé un million de morts, ce livre est une fiction" -> ce n'est pas possible que le communisme ait causé des millions de morts, ce livre est un mensonge,

- "on ne peut pas se passer de l'énergie nucléaire quand on considère qu'il faut augmenter la production d'énergie" -> on ne peut pas se passer de la sécurité sociale quand on considère que la consommation de soins ne fait qu'augmenter,

- "l'énergie nucléaire souffre d'être trop régulée" -> la SNCF souffre d'être trop régulée,

- "être anti-nucléaire fait le jeu des écolos" -> être anti-état, c'est promouvoir la loi de la jungle.

Ces arguments tous plus absurdes les uns que les autres conduisent logiquement à des prédictions complètement foireuses comme "il n'y aura pas de relâchement notable de radioactivité", "Tepco pourra réutiliser les réacteurs", "on peut se promener autour de la piscine sans danger", "il n'y aura que des zones d'évacuation très limitées", "ça ne se compare pas à Tchernobyl", etc.

Si ça ne se traduisait pas par des milliers de victimes ignorées, le vol des contribuables et des monopoles liberticides, un tel aveuglement serait risible.

Je suis assez d'accord avec vous SCM

- "l'énergie nucléaire est sûre parce que toutes les autres centrales ont résisté au tsunami" -> les accidents de voiture n'existent pas vu que des millions d'automobilistes roulent chaque jour sans accident,

Personne n'a dit que "l'énergie nucléaire est sûre". Personne !

Héhé….

Non, l'énergie nucléaire est "sûre" (à partir de quand quelque chose est sûr ou ne l'est pas ? C'est binaire ?) parce qu'à tout moment dans le monde il y a des centaines de réacteurs qui fonctionnent et ne tuent pas plein de gens 365 jours par an.

C'est le post d'à côté….

Tu supposes que le nucléaire ne peut pas exister sans le soutien de l'Etat et que l'état actuel des choses est essentiellement dû à la nature même du domaine et non à l'action étatique. C'est aussi faux que de dire que les transports en communs ne pourraient pas exister sans Etat.

C'est complètement vrai…. Il en est de même pour les transports en commun. Au moins pour le temps de la construction, l'état est primordial. Il peut faciliter les chose. Il peut exproprier des gens par exemple pour permettre la construction de chemin de fer. Quelle autre structure aujourd'hui peut se permettre d'exproprier au prétendu nom de l'intérêt général…?

- "la catastrophe de Fukushima a été causée par le tsunami" -> l'avion s'est écrasé à cause de la gravité,

La "catastrophe" de Fukushima a pour l'instant causé ZERO mort. Un avion qui s'écrase, ça fait plein de morts. Et quand un avion qui s'écrase fait ZERO mort (ça peut arriver), personne sain d'esprit n'appellerait ça "une catastrophe". Donc on a la preuve que tu exagères en employant des mots dont tu ne mesures pas la portée.

Il y a des morts…

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La comptabilité ne peut se faire que sur des choses qu'on connaît, pas sur des croyances et des suppositions alarmistes. Et la seule chose sur laquelle on peut s'appuyer pour les évaluations, c'est l'accident de TMI, qui a fait ZERO dégât civil (on exclut Tchernobyl dont la technologie et la sécurité des réacteurs et la gestion de crise n'ont rien à voir avec le nucléaire occidental).

Zero dégât civil, c'est la position de l'état, qui a constamment tenté d'étouffer l'affaire. Le marché a conclu autrement.

C'est exactement pareil avec le faux-nez du prétendu problème des déchets, que les antis brandissent comme argument phare, alors qu'ils ont tout fait pour tuer la filière des surgénérateurs qui servent justement à incinérer ces déchets : Phénix, pendant ses 35 ans de fonctionnement en toute sécurité, avait produit à lui seul avec un réacteur de la taille d'un studio, plus d'énergie que toutes les éoliennes de France réunies (sur la base du nb de kWh/an) !

La filière de surrégénération a eu de nombreux "incidents" de fiabilité et a été arrêtée parce que c'était un gouffre financier :

http://en.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix

Superphénix was the last fast breeder reactor operating in Europe for electricity production. According to a 1996 report by the French Accounting Office (Cour des Comptes), the total expenditure on the reactor to date was estimated at 60 billion francs (9.1 billion euro).
Corine Lepage est une activiste professionnelle anti-nucléaire. Elle a donc une crédibilité et une indépendance nulle pour parler de la finance, surtout du nucléaire.

Corinne Lepage prend ses chiffres de la Cour des Comptes. Au vu de ces chiffres, il est évident qu'EDF et le lobby nucléaire mentent sur le coût réel de l'électricité nucléaire. Ce sont les fameux coûts cachés dont je parlais. Si EDF envisage d'augmenter le prix de l'électricité de 30% dans les 5 prochaines années, ce n'est pas pour rien : la comptabilité finit toujours par rattraper les menteurs.

Pour l'instant, le pari nucléaire est entièrement socio-médiatico-politique et donc aléatoire, le pari technique, lui a été gagné depuis longtemps. Regarde ce qui se passe en Asie. En Chine, au Corée du Sud, à Taiwan, au Japon, les centrales sont construites et terminée à temps et sans dépassement de budget.

En citant le Japon, on voit que tu te fous vraiment de la gueule du monde. Taux de production d'électricité nucléaire par rapport au total :

- Chine : 1% (envisage de passer de 1 à 6%, c'est dire s'ils ont confiance. Pendant le même temps, la production d'électricité à l'énergie fossile, qui doit représenter 90% du total doublera)

- Corée : 45%

- Taiwan : 15%.

La réalité, c'est que personne ne produira plus jamais 80% de son électricité avec le nucléaire, comme c'est le cas en France. Même les états autoritaires comme la Chine n'ont pas confiance dans leur capacité à imposer l'énergie nucléaire à leurs citoyens. D'ailleurs, à la suite de Fukushima, la Chine vient de décider l'arrêt temporaire des autorisations de nouvelles centrales. Sans doute un complot de Greenpisse.

- C'est là qu'on trouve une vraie évaluation objective du coût du nucléaire, pas en Occident où le nucléaire est étouffé par l'idéologie verte et par la propagande obscurantiste. Qu'on applique aux autres formes d'énergie le même niveau de sécurité, de réglementation et de principe de précaution poussé jusqu'à l'absurde qu'on applique au nucléaire et alors, on pourra parler d'évaluation objective.

"Ha si seulement, comme en Chine, on pouvait se passer du consentement de la population, ce ramassis d'obscurantistes malveillants."

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@ Henri parisien : oui, il se peut fort que seule une partie des centrales soient recyclées, et leurs déchets brulés dans des centrales de nouvelle génération. D'un autre coté les nouvelles centrales ont des sécurités plus avancées et il faudra bien passer au thorium qui est moins polluant, plus productif et plus abondant que l'uranium. Au delà du seul aspect financier qui est du domaine des opérateurs suffisamment provisionnés, il y a un vrai débat public à avoir là dessus, puisque dans les deux cas, il y a des vies humaines en jeu.

@ Minitax : Sur le plan comptable c'est de la fumisterie étatiste de dire qu'on ne pourrait évaluer loyalement le démantèlement ou le risque sous prétexte qu'on ne le connait pas parfaitement à l'avance. Il y a un prix de marché pour cela, à condition que les opérateurs jouent la transparence avec quelques offreurs. C'est toi même qui nous expliquait que les assurances privées sont bien en place pour les centrales nucléaires aux USA. Oui, les écolo hystériques polluent le débat, de même que les magouilles comptables d'EDF. Tu écartes trop vite Corinne LEPAGE qui certes est une passionaria énergienouvellette mais par ailleurs est parfaitement fiable sur les faits qu'elle mentionne par exemple le rapport de la cours des compte qu'elle cite. Ces chiffres sont publics, si tu y trouves des contradictions, publies les tiens… Concernant la centrale de Yankee Rowe, oui, je voulais dire M$ évidemment, pas G$. Je corrige dans le texte.

@ Romarin : des morts dans la centrale ? Ah, oui lors du Tsunami. On a retrouvé 2 corps je crois. Dans l'affaire ils sont irradiés. Voici une

. En gros : il faudrait plusieurs décennies au taux d'irradiation observés pour avoir peut être une mini probabilité de développer un cancer, et ce jusqu'à quelques centaines de mètres de la centrale. Dans une certaine direction à 1,5 km le taux montait suffisamment pour qu'un début de risque sanitaire se manifeste en quelques années, mais évidemment l'intensité va décroitre. Par contre on voit les méchants dégâts faits par le tremblement de terre ici ou là et surtout par le tsunami qui a totalement ravagé la côte jusqu'à plusieurs kilomètres dans les terres.

@ Kouin Haman : les graphiques que tu rapportes sont intéressants. La chronocarte semble montrer que les seules villes à s'être trouvées en situation de problème sanitaire nucléaire potentiel était celles de la préfecture d'Ibaraki. J'ai trouvé quelques blog ou news intéressant, dont je ne maitrise pas la fiabilité, qui affiche des chornographes de l'irradiation instantanée ou cumulée pour les villes les plus exposées. Même dans ces villes, l'irradiation maximale (une mesure dans la journée ?) serait simplement 10 fois (ou 50 ? cela dépend des unités de mesure) fois la normale, et si les taux du mois de mars se maintenaient il faudrait une dizaine d'années pour engendrer une incidence sanitaire significative. (J'utilise la limite de 1 Sv encaissé en quelques années. Pour comparaison la dose maximale autorisée aux US pour les travailleurs exposés est de 50 mSv/y, soit 20 ans pour atteindre cette limite). Par contre il semblerait que les préfectures de Miagy et de Fukushima (2M hab chacune) soient "en cours d'étude", i.e. … censurées!!!

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La filière de surrégénération a eu de nombreux "incidents" de fiabilité et a été arrêtée parce que c'était un gouffre financier :

http://en.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix

Une fois de plus, tu déformes et tu exagères les faits.

C'est pas la "filière surgénération" qui a été arrêtée, c'est juste Superphénix qui a été arrêté ! Phenix, lui a parfaitement fonctionné pendant plus de 30 ans et a vendu des dizaines de TWh (je te laisse calculer le prix) malgré que c'est un réacteur expérimental. La filière surgénération russe fonctionne depuis les années 50, le réacteur BN-600 produit de l'électricité depuis plus de 30 ans, est prolongé pour encore au moins 20 ans, et a donné un nouveau modèle, le BN-800 qui va diverger d'ici 1 ou 2 ans et qui a été commandé à 2 exemplaires par les Chinois. Les surgénérateurs fonctionnent au Japon, en Inde et même dans les sous-marins russes (réacteur BREST) et ont fonctionné depuis des décennies aux USA avant que ce ne soit arrêté par pure décision politique. Il n'y a aucune raison, à par l'obscurantisme, pour décréter que "ce n'est pas fiable" alors qu'on a des centaines d'année-réacteurs d'expérience de fonctionnement de la filière, sans un seul mort irradié.

Quant à dire que SuperPhénix a été arrêté parce que "c'est un gouffre financier", c'est du foutage de gueule intégral. 80% des temps d'arrêt de Superphénix avait été dû aux tracasseries administratives et aux manoeuvres politiques des anti-nucléaires. L'arrêt des SuperPhénix est une promesse faite par les socialistes aux Verts pour gagner les reports de voix aux législatives. Aussitôt les élections remportées, la fermeture a été décidée précipitamment par la coalition Socialiste-Vert du gouvernement Jospin et le décret d'arrêt a été signé par une certaine… … Dominique Voynet, ministre de l'environnement de l'époque et personne très neutre comme chacun sait sur le nucléaire. SuperPhénix rapportait déjà un paquet d'argent par l'électricité produite et aurait pu être une vache à lait pendant des années comme les autres centrales s'il n'était pas arrêtée par cette décision idéologique stupide qui est directement responsable du gouffre financier. D'ailleurs, SuperPhénix, malgré son démantèlement précipité (Jospin et les Verts avaient essayé de le casser au plus vite tout pour détruire définitivement la filière, en n'hésitant pas à violer de multiples règles administratives) peut être remis en marche pour un coût bien inférieur à la construction d'une centrale neuve et pour une sécurité meilleure que les centrales à eau pressurisée.

Corinne Lepage prend ses chiffres de la Cour des Comptes. Au vu de ces chiffres, il est évident qu'EDF et le lobby nucléaire mentent sur le coût réel de l'électricité nucléaire. Ce sont les fameux coûts cachés dont je parlais. Si EDF envisage d'augmenter le prix de l'électricité de 30% dans les 5 prochaines années, ce n'est pas pour rien : la comptabilité finit toujours par rattraper les menteurs.
Tu n'es pas capable de mettre dans son contexte un texte simple (cf ton hystérie sur la piscine de barres de combustible), alors permets moi de douter de ton analyse de ce que dit le rapport de la Cour des Comptes.

Par contre, pour parler de "menteurs", vu tous les bobards que tu as raconté jusqu'à présent sur le sujet (je peux t'en faire la liste si tu veux), je veux bien croire que tu parles en connaissance de cause et que tu as des révélations pertinentes à nous faire. Mais comme je ne vois aucun fait, juste des effets de manche, j'attends.

En citant le Japon, on voit que tu te fous vraiment de la gueule du monde. Taux de production d'électricité nucléaire par rapport au total :

- Chine : 1% (envisage de passer de 1 à 6%, c'est dire s'ils ont confiance. Pendant le même temps, la production d'électricité à l'énergie fossile, qui doit représenter 90% du total doublera)

- Corée : 45%

- Taiwan : 15%.

La réalité, c'est que personne ne produira plus jamais 80% de son électricité avec le nucléaire, comme c'est le cas en France. Même les états autoritaires comme la Chine n'ont pas confiance dans leur capacité à imposer l'énergie nucléaire à leurs citoyens. D'ailleurs, à la suite de Fukushima, la Chine vient de décider l'arrêt temporaire des autorisations de nouvelles centrales. Sans doute un complot de Greenpisse.

"Ha si seulement, comme en Chine, on pouvait se passer du consentement de la population, ce ramassis d'obscurantistes malveillants."

Où est ce que je me serais foutu de la gueule du monde, stp ? Tu peux me citer une centrale construite au Japon, à Taiwan, en Corée ou en Chine qui aurait dérapé en temps et en budget ? Les Chinois ont décidé l'arrêt des autorisations de nouvelles centrales, ce qui est tout ce qu'il y a de plus sage et rationnel, vu qu'ils attendent le retour d'expérience de Fukushima pour améliorer encore plus la sécurité. S'ils ne l'avaient pas fait, tu serais le premier à t'hystériser alors il faudrait être un minimum cohérent au lieu de t'accrocher à n'importe quel prétexte foireux qui te passe sous la main.

Et quelle est le rapport entre "le consentement de la population" et la maîtrise des coûts et des délais de construction des centrales nucléaires ??? Aucun ! Mais visiblement, aucun argument spécieux n'est assez absurde pour être exclus du discours nucléophobe.

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@ Minitax : Sur le plan comptable c'est de la fumisterie étatiste de dire qu'on ne pourrait évaluer loyalement le démantèlement ou le risque sous prétexte qu'on ne le connait pas parfaitement à l'avance. Il y a un prix de marché pour cela, à condition que les opérateurs jouent la transparence avec quelques offreurs. C'est toi même qui nous expliquait que les assurances privées sont bien en place pour les centrales nucléaires aux USA. Oui, les écolo hystériques polluent le débat, de même que les magouilles comptables d'EDF. Tu écartes trop vite Corinne LEPAGE qui certes est une passionaria énergienouvellette mais par ailleurs est parfaitement fiable sur les faits qu'elle mentionne par exemple le rapport de la cours des compte qu'elle cite. Ces chiffres sont publics, si tu y trouves des contradictions, publies les tiens… Concernant la centrale de Yankee Rowe, oui, je voulais dire M$ évidemment, pas G$. Je corrige dans le texte.
Corine Lepage est une activiste anti-nucléaire. Elle ne va pas mentir sur les chiffres de la cour des comptes mais elle va mentir par omission, en balayant sous le tapis tout ce que ne l'arrange pas. C'est une tactique archi-classique des écolos et des nucléophobes, on en a l'illustration parfaite avec Fukushima où on ne parle que d'une centrale accidentée, en passant sous-silence la centrale juste à 10 km au Sud ainsi que les 2 autres centrales (Oganawa et Tokai) qui ont subi les mêmes conditions et qui ont parfaitement résisté. Il n'y a aucune raison de ne donner que son avis sans le balancer par un autre avis, par exemple d'un financier, assureur, ou expert du nucléaire.
@ Romarin : des morts dans la centrale ? Ah, oui lors du Tsunami. On a retrouvé 2 corps je crois. Dans l'affaire ils sont irradiés.
Ces morts sont dus au séisme et au tsunami, pas dû à la centrale nucléaire. La centrale, elle a causé ZERO mort, zéro surexposition pour les travailleurs et encore moins pour la population civile, zéro destruction civile, zéro arbre ou animal mort.
Par contre il semblerait que les préfectures de Miagy et de Fukushima (2M hab chacune) soient "en cours d'étude", i.e. … censurées!!!
Non, les mesures existent ! Directes ou dans les aliments commercialisés. Avant de répéter l'argument bidon de "la censure", il faut chercher, ou au moins demander.

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Ces morts sont dus au séisme et au tsunami, pas dû à la centrale nucléaire. La centrale, elle a causé ZERO mort, zéro surexposition pour les travailleurs et encore moins pour la population civile, zéro destruction civile, zéro arbre ou animal mort.

Globalement d'accord avec la plupart de tes arguments, mais on ne peut pas nier la surexposition des nettoyeurs, surexposition acceptée, risque raisonnable, mais surexposition quand même, on est au dessus du seuil et si on ne peut jamais a ces doses lier de façon causale un cancer et l'exposition, on peut tout de même parler d'augmentation du risque de cancers chez les nettoyeurs les plus exposés.

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Non, les mesures existent ! Directes ou dans les aliments commercialisés. Avant de répéter l'argument bidon de "la censure", il faut chercher, ou au moins demander.

Je veux bien le croire. L'article que j'avais lu était daté du 15 mars. Il semble en effet y avoir eu rétention d'information durant quelques jours, mais cela n'a pas pu durer bien longtemps étant donné la banalité du matériel de détection. Bizarement ces deux préfectures (Miagy et Fukushima) ne sont pas indiquées dans le graphique rapporté dans ce fil par Kuing Yamang alors que leur exposition est probablement la plus forte.

Globalement d'accord avec la plupart de tes arguments[, MiniTax], mais on ne peut pas nier la surexposition des nettoyeurs, surexposition acceptée, risque raisonnable, mais surexposition quand même, on est au dessus du seuil et si on ne peut jamais a ces doses lier de façon causale un cancer et l'exposition, on peut tout de même parler d'augmentation du risque de cancers chez les nettoyeurs les plus exposés.

Oui, en effet. Il y a eu pour le moment 0 morts, mais les conséquences sanitaires sont non nulles. Il y a même des brulures d'ouvriers suite à une pateaugeade en eaux radioactive dans la centrale. Cependant en l'état actuel de mes informations (qui sont loins d'être définitives) ces conséquences sanitaires nucléaires semblent dérisoires par rapport aux conséquences du tremblement de terre et du Tsunami.

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Une fois de plus, tu déformes et tu exagères les faits.

C'est pas la "filière surgénération" qui a été arrêtée, c'est juste Superphénix qui a été arrêté !

Il n'y a donc plus aucun surgénérateur qui produise de l'énergie en France. C'est ça qui compte.

Phenix, lui a parfaitement fonctionné pendant plus de 30 ans et a vendu des dizaines de TWh (je te laisse calculer le prix) malgré que c'est un réacteur expérimental.

C'est un réacteur expérimental donc ça ne présente aucun intérêt pour discuter de la production d'énergie à grande échelle. As-tu un bilan comptable à faire valoir ? Quand on a voulu passer de l'expérimentation à l'échelle industrielle, on s'est heurté au gouffre financier de Superphénix, à savoir 9 milliards d'euros dépensés (hors coût de démantèlement) pour 1,4 milliards d'euros d'électricité produite.

La filière surgénération russe fonctionne depuis les années 50, le réacteur BN-600 produit de l'électricité depuis plus de 30 ans, est prolongé pour encore au moins 20 ans, et a donné un nouveau modèle, le BN-800 qui va diverger d'ici 1 ou 2 ans et qui a été commandé à 2 exemplaires par les Chinois. Les surgénérateurs fonctionnent au Japon, en Inde et même dans les sous-marins russes (réacteur BREST) et ont fonctionné depuis des décennies aux USA avant que ce ne soit arrêté par pure décision politique. Il n'y a aucune raison, à par l'obscurantisme, pour décréter que "ce n'est pas fiable" alors qu'on a des centaines d'année-réacteurs d'expérience de fonctionnement de la filière, sans un seul mort irradié.

C'est toi qui as amené la surgénération en France et maintenant tu nous parles des sous-marins russes. Bref, tu changes de sujet quand ça t'arrange.

Combien de surgénérateurs en usage industriel ou en construction par rapport aux réacteurs classiques ? Moins de 10% donc tes divagations ne présentent strictement aucun intérêt à part exhiber ta pseudo-culture wikipedia-like. Je te rappelle que la question est de connaître le vrai coût, financier et humain, de l'énergie nucléaire, pas de bâtir des plans sur la comète en examinant des solutions qui n'ont encore connu aucun déploiement dans le monde réel.

Quant à dire que SuperPhénix a été arrêté parce que "c'est un gouffre financier", c'est du foutage de gueule intégral. 80% des temps d'arrêt de Superphénix avait été dû aux tracasseries administratives et aux manoeuvres politiques des anti-nucléaires.

Nies-tu l'estimation du coût total de Superphénix ? Apparemment non. Donc je maintiens que le machin n'a jamais fonctionné correctement et que la filière de surgénération française a été un gouffre financier.

L'arrêt des SuperPhénix est une promesse faite par les socialistes aux Verts pour gagner les reports […]

C'est la conséquence du fait que l'état se mêle de l'énergie nucléaire. Pour que cet argument ait une quelconque valeur, il faudrait imaginer un état bien géré, sans aucun gaspillage ni tracasserie administrative ni alternance à gauche. Or ça n'existe pas. Donc ces gaspillages et cette incurie administrative et politique sont inhérents à l'énergie nucléaire.

Tu n'es pas capable de mettre dans son contexte un texte simple (cf ton hystérie sur la piscine de barres de combustible),

Dixit celui qui a mis en rouge et en gras toute une phrase dans un des ses messages quand on a relevé ses âneries sur la piscine de Fukushima ("on peut se promener autour sans se prendre un seul uSv").

[…] Par contre, pour parler de "menteurs", vu tous les bobards que tu as raconté jusqu'à présent sur le sujet (je peux t'en faire la liste si tu veux), je veux bien croire que tu parles en connaissance de cause et que tu as des révélations pertinentes à nous faire. Mais comme je ne vois aucun fait, juste des effets de manche, j'attends.

Peux-tu citer un seul de mes bobards ? En fait, tu juges les autres d'après toi-même :

- l'étude publiée par la NYAS aurait été "compilée par une activiste anti-nucléaire" : FAUX car les études utilisées dans l'étude ont été compilées par trois savants russes, dont deux spécialistes du nucléaire. L'activiste anti-nucléaire n'est que l'éditrice du livre,

- c'est une théorie conspirationniste d'imaginer une collaboration entre l'AIEA et l'OMS : FAUX. Ces liens sont amplement démontrés,

- on peut se promener autour de la piscine de Fukushima sans se prendre un seul uSv : FAUX. Il est établi que le niveau d'eau a baissé et les barres de combustibles ont été endommagés. Encore hier, il a fallu y rajouter de l'eau parce que la radioactivité et la température de l'eau y étaient anormalement élevées.

Où est ce que je me serais foutu de la gueule du monde, stp ? Tu peux me citer une centrale construite au Japon, à Taiwan, en Corée ou en Chine qui aurait dérapé en temps et en budget ?

Fukushima. :icon_up:

Fukushima est en train de causer la faillite de Tepco, au point qu'il va falloir faire raquer les autres opérateurs nucléaires et les contribuables japonais pour éponger les dégâts.

Les Chinois ont décidé l'arrêt des autorisations de nouvelles centrales, ce qui est tout ce qu'il y a de plus sage et rationnel, vu qu'ils attendent le retour d'expérience de Fukushima pour améliorer encore plus la sécurité.

Tiens, tiens, on croyait pourtant que Fukushima montre que l'énergie nucléaire est sûre ? S'il s'agit vraiment d'attendre le "retour d'expérience" de Fukushima, alors cet arrêt temporaire risque de durer un certain temps vu que les plans de sauvetage de la centrale de Fukushima s'étalent entre 10 et 30 ans.

S'ils ne l'avaient pas fait, tu serais le premier à t'hystériser alors il faudrait être un minimum cohérent au lieu de t'accrocher à n'importe quel prétexte foireux qui te passe sous la main.

Et quelle est le rapport entre "le consentement de la population" et la maîtrise des coûts et des délais de construction des centrales nucléaires ??? Aucun ! Mais visiblement, aucun argument spécieux n'est assez absurde pour être exclus du discours nucléophobe.

Comment veux-tu que les gens prennent des décisions si on ignore le coût réel ?

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Corinne Lepage prend ses chiffres de la Cour des Comptes. Au vu de ces chiffres, il est évident qu'EDF et le lobby nucléaire mentent sur le coût réel de l'électricité nucléaire. Ce sont les fameux coûts cachés dont je parlais. Si EDF envisage d'augmenter le prix de l'électricité de 30% dans les 5 prochaines années, ce n'est pas pour rien : la comptabilité finit toujours par rattraper les menteurs.

Le prix commercial de l'électricité en France est loin d'être issu d'un marché local fluide. Durant le dernier quart du 20ème siècle il a été sous évalué afin de fournir une subvention à l'industrie française. Depuis l'état a "privatisé" EDF, comme savent si bien le faire les énarques cégétistes et autres corpsards des mines : d'un bloc, histoire de conserver un quasi monopole entre corpsards et syndicrates. A présent EDF a des obligations de vente de son énergie à d'autres prestataires à des tarifs liés à ses coûts de production. EDF oscille donc actuellement entre un chiffrage de ses coûts officieusement minimimum et officiellement maximum, après avoir durant des décennies été incité par la puissance publique a le chiffrer officieusement et officiellement au minimum, ce qu'il avait fort efficacement fait.

En citant le Japon, on voit que tu te fous vraiment de la gueule du monde. Taux de production d'électricité nucléaire par rapport au total :

- Chine : 1% (envisage de passer de 1 à 6%, c'est dire s'ils ont confiance. Pendant le même temps, la production d'électricité à l'énergie fossile, qui doit représenter 90% du total doublera)

Précisons que chaque année il y a des milliers de morts dans les mines chinoises. La Chine a d'immenses masses laborieuses mais, en proportion, beaucoup moins de compétences nucléaires opérationnelles que l'Occident. En outre elle a d'immenses réserves de charbon. De plus le nucléaire est gourmand en capital de départ (et de fin) or la fulgurante croissance chinoise donne de fait une prime économique aux investissements minima.

En gros le nucléaire représente dans la production électrique nationale : 4/5 en France, 1/2 en Belgique, Suisse, Suède, Bulgarie, Ukraine, Slovaquie,1/3 au Japon, Corée, Allemagne, Hongrie, Tchéquie, 1/5 au Royaume-Unis, USA, Espagne, Taiwan.

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Comment veux-tu que les gens prennent des décisions si on ignore le coût réel ?

C’est un argument tout a fait valide, et je suis d’accord qu’on n’a aucune idée de la rentabilité du nucléaire tellement c’est obscurci par les subventions et les réglementations, mais n’avoir aucune idée ce n’est pas savoir que ce n’est pas rentable et que ça n’existe que par l’état, avoir le doute c’est sain, et tu n’a aucun doute, tu sais combien ça coute, tu sais que le prix est faux.

Encore une fois, c’est magique, pas besoin du marché, il suffit de trouver le type qui sais ce qui est rentable et ce qui ne l’est pas… Ce que tu reproche a l’état et a l’industrie nucléaire, c’est exactement ce que tu fais quand tu affirme que ‘le nucléaire n’est pas rentable’, quand on ne sait pas, on ne sait pas.

Exiger que le cout total soit pris en compte et qu’il n’y ai pas de subventions cachées, très bien, dire qu’il n’est pas nécessaire de supprimer les subventions cachées, qu’il faut supprimer l’activité parce qu’elle ne peut pas vivre sans subvention, c’est une position exactement symétrique a celle de l’état nucléaire et tout aussi fausse.

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[….] Précisons que chaque année il y a des milliers de morts dans les mines chinoises. La Chine a d'immenses masses laborieuses mais, en proportion, beaucoup moins de compétences nucléaires opérationnelles que l'Occident. En outre elle a d'immenses réserves de charbon. En outre le nucléaire est gourmand en capital de départ, et la fulgurante croissance chinoise donne de fait une prime économique aux investissements minima.

En effet. Mais ils serait intéressant de connaître la mortalité dans les mines d'uranium, notamment dans les pays sous-développés comme le Niger ou la Chine.

Pour résumer mes contributions sur le sujet, je dirais que je suis très sceptique de la capacité de l'énergie nucléaire à exister sur le marché sans l'intervention de l'état.

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Pour résumer mes contributions sur le sujet, je dirais que je suis très sceptique de la capacité de l'énergie nucléaire à exister sur le marché sans l'intervention de l'état.

Si c'est le résumé, tant mieux, ce n'est pas l'impression que tu donnait dans la version longue <–<

Pour ma part, je suis convaincu qu'en effet, l'industrie nucléaire telle qu'elle est n'existerait pas sans l'intervention de l'état (comme énormément de choses), mais que ça n’est qu’une condamnation de l’inefficience du modèle actuel, pas de l’énergie nucléaire en tant que telle.

Si on va par la, les panneaux photovoltaïques ne seraient certainement pas utilisés pour produire de l’énergie distribuable sur une grille nationale ou continentale sans l’état, c’est encore plus certain que pour le nucléaire, et ça ne condamne en rien d’autres applications des panneaux photovoltaïques.

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C’est un argument tout a fait valide, et je suis d’accord qu’on n’a aucune idée de la rentabilité du nucléaire tellement c’est obscurci par les subventions et les réglementations, mais n’avoir aucune idée ce n’est pas savoir que ce n’est pas rentable et que ça n’existe que par l’état, avoir le doute c’est sain, et tu n’a aucun doute, tu sais combien ça coute, tu sais que le prix est faux. […]

A part l'absence de centrale produisant de l'électricité pour le grand-public ayant jamais été bâtie de A à Z sans intervention anti-libérale de la part de l'état (financement de la R&D, subventions, réduction ou limitation de la responsabilité en cas d'accident, monopole public, étouffement des affaires gênantes, pressions sur la population, etc.), il n'y a effectivement aucune preuve que l'énergie nucléaire n'est pas rentable. Mais ne retournons pas la charge de la preuve : ce n'est pas à moi de prouver que les cochons ne volent pas mais à ceux qui pensent que l'énergie nucléaire serait viable sur un marché libre de le démontrer. Le sceptique c'est moi, et les gogos toujours prêts à propager les bobards racontés par les états, ce sont les pro-nucléaires.

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Je veux bien le croire. L'article que j'avais lu était daté du 15 mars. Il semble en effet y avoir eu rétention d'information durant quelques jours, mais cela n'a pas pu durer bien longtemps étant donné la banalité du matériel de détection. Bizarement ces deux préfectures (Miagy et Fukushima) ne sont pas indiquées dans le graphique rapporté dans ce fil par Kuing Yamang alors que leur exposition est probablement la plus forte.

Les mesures de Miyagi et de Fukushima sont là, faut pas dire qu'il y en a pas :

http://www.mext.go.jp/english/radioactivit…ail/1303986.htm

Les mesures dans la zone d'évacuation ne sont pas publiées parce que les gens ne sont pas supposés y être et que la zone a été passablement endommagée par le tsunami qui est rentré jusqu'à 5km à l'intérieur des terres. Sans électricité et sans personnel, je présume que disposer de bonnes mesures est plus difficile qu'ailleurs. Mais les mesures aériennes existent et sont publiées par les autorités américaines (un ou plusieurs avions américains quadrillent toute la zone au dessus de la centrale pour faire des mesures quotidiennes).

Globalement d'accord avec la plupart de tes arguments, mais on ne peut pas nier la surexposition des nettoyeurs, surexposition acceptée, risque raisonnable, mais surexposition quand même, on est au dessus du seuil et si on ne peut jamais a ces doses lier de façon causale un cancer et l'exposition, on peut tout de même parler d'augmentation du risque de cancers chez les nettoyeurs les plus exposés.
Parler de surexposition et de seuil sans citer de chiffres n'a pas de sens. Pour l'instant, même en considérant le niveau d'exposition (et non surexposition) le plus "grave" : 180 mSv, ça a concerné seulement 3 travailleurs et c'est une valeur qui ne pose en aucun cas des problèmes de santé, hormis dans les extrapolations statistiques. Encore une fois, l'effet néfaste des radiations à faible dose (en dessous de quelques centaines de mSv) n'a jamais été démontré et les seuils fixés l'ont été par l'utilisation de l'extrapolation linéaire sans seuil (LNT) qualifiée de "plus grand scandale scientifique des temps modernes" par le radiobiologiste Gunnar Walinder, de "travestie éthique" par Margaret N. Maxey (cf le texte d'une de ses conférences ici) ou de "surestimation des risques radiologiques là où les effets sont indicernables de zéro" par Rosalyn Yalow (Nobel de médecine).

En gros, avec cette hypothèse LNT, on dit que parce que la probabilité de mourrir en avalant 1kg d'aspirine est de 100%, la probabilité de mourir en avalant 1 g d'aspirine est de 0,1% ! C'est absurde mais pourtant, c'est exactement ce qui est appliqué aux seuils radiologiques. On applique à la protection contre la radioactivité ce principe de linéarité dose-risque qui, si appliqué ailleurs, aurait conduit à l'interdiction d'à peu près tout ce qui nous entoure, l'oxygène (pur, il vous tue en quelques jours), le sel, l'aspirine, l'eau, le sélénium…

Et encore, s'il n'y avait aucune observation de l'absence d'effet néfaste voire aucun effet bénéfique à faible doses (hormésis), or il y en a. Non seulement, on constate l'effet hormésis des radiations mais en plus on peut même proposer un mécanisme crédible: les radiations à des doses raisonnables stimulent les défenses immunitaires et provoquent l'apotose et donc l'élimination prématurée des cellules précancéreuses, et conduisent dans les faits à un taux de cancer plus faible et à une longévité plus grande. C'est pour ça que les anti-nucléaires ont notamment euthanasié en 1976 les troupeaux d'animaux soumis aux explosions de bombes nucléaires dans les tests d'impacts sur les êtres vivants effectués par l'armée américaines : parce que les animaux irradiés avaient une espérance de vie bien supérieure à la normale donc il faut à tout prix faire disparaître les preuves ! Les obscurantistes anti-nucléaires ont commis cette forfaiture scientifique (heureusement bien documentée) et c'est juste un exemple du type de mensonge qu'ils sont prêt à faire pour promouvoir leur idéologie nucléophobe, avec un succès certain, grâce à la complicité des médias toujours aussi ignorants, irresponsables et sensationnalistes.

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En 1976 c'était la guerre froide et les bolcheviques lançaient leurs taupes à l'assaut de la confiance occidentale… Aujourd'hui nombre de ces taupes ou de leurs émules continuent de courir sus au nucléaire, tels des coqs décapités…

A part l'absence de centrale produisant de l'électricité pour le grand-public ayant jamais été bâtie de A à Z sans intervention anti-libérale de la part de l'état

En France.

Ensuite dans le cas du nucléaire français les subventions sont à l'envers : c'est EDF avec son nucléaire made in corps des mines qui a subventionné l'industrie fraaaançaise au nez et à la barge du GATT, de l'OMC et de l'UE. Evidemment cela a été en majeure partie bouffé par les cégétistes et autres socialomeurs festifs de longue durée et d'autre projets pharaoniques des grands corps d'états se sont lamentablement vautrés dans l'anonymat le plus complet…

En soi même cela ne me trouble pas que le prix de l'électricité augmente de 30% en quelques années, étant donné le passé comptable bancale d'EDF. Ce qui me trouble c'est que cette décision est impulsée sous l'influence de biais réglementaires par un opérateur traditionnellement opaque en situation de quasi monopole sur le marché français. Ajoutons que cet acteur est imbriqués avec d'autres acteurs contrôlés par les mêmes mafias corps.

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Il n'y a donc plus aucun surgénérateur qui produise de l'énergie en France. C'est ça qui compte.
Bah non, c'est pas ça qui compte. Il y a eu Phénix qui a produit de l'électricité pendant 30 ans et son successeur a été sabordé sur des critères idéologiques et non techniques ou financiers. Donc prétendre qu'on a arrêté la filière parce que c'est "un gouffre financier" est un mensonge.
Nies-tu l'estimation du coût total de Superphénix ? Apparemment non. Donc je maintiens que le machin n'a jamais fonctionné correctement et que la filière de surgénération française a été un gouffre financier.
Superphénix a été arrêté sur décision politique par une ministre écolo, alors qu'il n'a pas causé la moindre irradiation à personne et aurait pu générer une montagne d'argent en produisant de l'électricité (ton couplet gratuit sur "le machin n'a jamais fonctionné correctement" est un pur mensonge, il suffit de voir l'historique de fonctionnement de la centrale et les raisons des différents arrêts). Dans ces conditions, parler de "coût total", est ridicule.
Dixit celui qui a mis en rouge et en gras toute une phrase dans un des ses messages quand on a relevé ses âneries sur la piscine de Fukushima ("on peut se promener autour sans se prendre un seul uSv").
Peux-tu citer un seul de mes bobards ? En fait, tu juges les autres d'après toi-même :

- l'étude publiée par la NYAS aurait été "compilée par une activiste anti-nucléaire" : FAUX car les études utilisées dans l'étude ont été compilées par trois savants russes, dont deux spécialistes du nucléaire. L'activiste anti-nucléaire n'est que l'éditrice du livre,

- c'est une théorie conspirationniste d'imaginer une collaboration entre l'AIEA et l'OMS : FAUX. Ces liens sont amplement démontrés,

- on peut se promener autour de la piscine de Fukushima sans se prendre un seul uSv : FAUX. Il est établi que le niveau d'eau a baissé et les barres de combustibles ont été endommagés. Encore hier, il a fallu y rajouter de l'eau parce que la radioactivité et la température de l'eau y étaient anormalement élevées.

Je n'ai jamais dit qu'on peut "se promener autour de la piscine de Fukushima sans se prendre un seul uSv", t'en n'a pas marre de troller ? ça suffit maintenant !

Pour tes bobards ? Je te cite, en vrac :

- "une estimation de la NYAS" alors que c'est un livre dont la NYAS a officiellement démenti le moindre lien.

- "l'étude dont j'ai parlé a aussi été écrite par des dizaines d'experts" alors que c'est un livre, pas une étude et qu'il n'y a que TROIS auteurs puis "un livre pas du tout publié par des anti-nucléaires mais par des médecins de pays de l'est" alors que l'un des co-auteurs est… activiste anti-nucléaire et les deux autres ne sont PAS médecins mais spécialistes en radiologie dans un même institut (pour l'indépendance et la diversité d'opinion, tu repasseras). Deux phrases 4 bobards, et pour un fait ultra-simple et facilement vérifiable par tout le monde, bravo !

- "Tepco a bénéficié d'exonérations d'assurance", sans strictement aucune preuve

- "l'exposition des barres de combustible à l'air libre n'ont rien d'une spéculation catastrophiste : c'est une réalité depuis presque 2 semaines" alors que les mesures de radioactivités te contredisent puisqu'elles montrent une baisse régulière de radioactivité

- "les réacteurs ont effectivement fondu, à 70% pour le 1, 25% pour le 2 et le 3. Encore une prédiction juste de Gundersen" alors que Gundersen n'a rien prédit du tout puisque ces estimations avaient été communiquées par Tepco !!!

- "les retombées radioactives à longue durée de vie à 30 km autour de la centrale sont du même ordre voire plus élevées qu'à Tchernobyl" alors qu'au moment même où la NISA relevé au niveau 7 de l'échelle INES, elle a dit qu'elle estime les émissions radioactives de TOUTE la centrale (et non juste les retombée à 30 km) sont entre 10 et 20% celles de Tchernobyl.

etc, etc…

Bref, quasiment toutes tes critiques sont infondées pour ne dire mensongères et toutes vont dans le sens de l'exagération, soit de la gravité de l'accident, soit de la certitude de tes infos, certitude fondée sur du vent. Tes bobards, tu les as écrits noir sur blanc et tu ne veux même pas en assumer la paternité, difficile de prétendre alors que tu serais capable de parler du nucléaire de manière rationnelle.

Fukushima est en train de causer la faillite de Tepco, au point qu'il va falloir faire raquer les autres opérateurs nucléaires et les contribuables japonais pour éponger les dégâts.
Pure fantasme nucléophobique. Cite moi une seule source financière qui dit ce genre d'ânerie.

Moi je peux te citer autant de sources que tu veux qui démontrent, chiffres à l'appui (ne serait ce que la réserve de cash et les possibilité d'emprunt dont dispose Tepco). Mais comme dab, on peut être sûr que tu vas te défiler piteusement.

Tiens, tiens, on croyait pourtant que Fukushima montre que l'énergie nucléaire est sûre ? S'il s'agit vraiment d'attendre le "retour d'expérience" de Fukushima, alors cet arrêt temporaire risque de durer un certain temps vu que les plans de sauvetage de la centrale de Fukushima s'étalent entre 10 et 30 ans.
Personne n'a dit que le nucléaire est "sûr", sans préciser par rapport à quoi. Tu n'as aucun argument crédible, alors tu te rabats sur des lectures de marc de café qui ne valent même pas une brève de comptoir.
Comment veux-tu que les gens prennent des décisions si on ignore le coût réel ?

Dans le business, des millions de gens prennent des décisions tous les jours sans connaître le coût réel. Quand on lance un nouveau produit, personne ne connaît le coût réel vu qu'on ne sait jamais le résultat futur des ventes. Quand on fore un puits pour le pétrole ou le gaz, on fait chou blanc 2 fois sur 3. Quand on envoie un supertanker ou un méthanier sur les mers ou dans le canal de Suez, on ne sait pas si ça risque pas d'exploser, de se faire engloutir par une vague scélérate ou de tuer des membres d'équipage. Ca n'a jamais empêché les gens de faire, pourquoi ce serait différent avec le nucléaire ?

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[…] Ces morts sont dus au séisme et au tsunami, pas dû à la centrale nucléaire. La centrale, elle a causé ZERO mort, zéro surexposition pour les travailleurs et encore moins pour la population civile, zéro destruction civile, zéro arbre ou animal mort.

Puisque tu aimes bien couper les cheveux en 4 et argumenter sur les détails des mots utilisés, je me dois de te signaler que c'est faux. Il y a eu un mort et plusieurs blessés des suites des problèmes de Fukushima :

One dead in crane accident at Japan nuke plant

Il est vrai que ça ne prouve pas grand-chose, même pas que tu parles de façon péremptoire sans rien savoir vu que ça, on le savait déjà.

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En effet. Mais ils serait intéressant de connaître la mortalité dans les mines d'uranium, notamment dans les pays sous-développés comme le Niger ou la Chine.
Au Niger, LA mine d'uranium est à ciel ouvert, donc aucun risque de grisou ou d'effondrement de galeries, premières causes d'accidents mortels. La Chine ne produit à priori pas d'uranium. En Australie, un des premiers exportateurs d'uranium, il n'y a même pas de mine. Ils extraient le yellow cake en forant des trous et en lessivant les filons avec de l'eau pour remonter le minerais. Il n'y a même pas de terre retournée, même pas une seule poussière de minerais. S'il y des gens qui habitent au-dessus, ils ne s'en rendraient même pas compte, et tout ce qu'il y a comme impact, c'est qu'ils auront… moins de radioactivité sous leurs pieds.

Alors bon, en nombre de victimes, ça ne doit pas chercher bien loin.

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@ SCM : miniTAX parlait de la centrale de d'Oganawa, dont la piscine a débordé avec le récent séisme, et qui pour autant n'a pas engendré la moindre fuite radioactive malgré l'hystérie d'une de tes références. A présent tu accuses de façon répétitive miniTAX qu'il eut affirmé qu'on pouvait se ballader autour de la piscine de Fukushima ce qu'il n'a nullement dit, évidemment. Au moins si tu te lances dans des diatribes à répétition, lis les réponses de tes diatribés, STP, au lieu d'écrire tel un coq à barbe décapité qui continue à courir…

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