Racisme

[eDoK]

Le sentiment d'impunité augmente peut être le nombre de faits violence à la marge. Mais même sans impunité, la plupart des gens qui sont en prison y seraient quand même.

Je ne suis pas trop d'accord mais bon, difficile de juger avec autre chose que des impressions.

Tu penses que c'est quoi, le profil type du car-jacker qui tire des sacs a mains en scooter?

Des jeunes cons persuadés que leurs actes resteront impunis. Et toi, tu crois que c'est quoi le profil type du mec qui commet un délit d'initié ?

[pankkake]

Tu penses que c'est quoi, le profil type du car-jacker qui tire des sacs a mains en scooter?

La pire espèce d'étranger : le Belge !

[sans]

Je ne suis pas trop d'accord mais bon, difficile de juger avec autre chose que des impressions.

Non, il y a aussi les faits et la logique.

Des jeunes cons persuadés que leurs actes resteront impunis.

Et qui n'ont pas les moyens de se payer une voiture.

[Hayek's plosive]

La pire espèce d'étranger : le Belge !

T'as trop regardé Dikkenek, toi.

Et qui n'ont pas les moyens de se payer une voiture.

Yep, alors que si t'en as les moyens, a quoi bon voler? Le risk reward est beaucoup moins intéressant.

[eDoK]

Non, il y a aussi les faits et la logique.

Je trouve pas ton raisonnement très logique perso mais bon =) puis les faits c'est que les quartiers les plus violents ne sont pas forcément les plus pauvres. J'ai pas encore entendu parler de famine en Saint-Denis. Et c'est pas les SDF qui braquent des bijouteries. Niveau faits et logique tu repasseras.

Et qui n'ont pas les moyens de se payer une voiture.

Ah bon ? Tu les connais tous personnellement ?

[Tremendo]

Et si on disait simplement que depuis les années 70 et les vagues d'immigration successives de personnes peu diplomées pour faire pression sur les salaires grace a une accointance entre grands patrons et l'élite politique (de l'aveu meme de Pompidou) dont on sait que les deux ne font qu'un puisqu'ils sont tous copains de promos à l'ENA, à compétences égales on a préféré des francais de souche, et donc tout naturellement on a laissé des populations immigrées ne pas s'intégrer et rester dans le chomage, la précarité et le désespoir parqués bien sagement dans un coin parce que ca arrangeait bien les gauchistes (réservoir de voix) et les droitistes (peur de l'étranger) et qu'à un moment donné, c'est plus facile de tomber dans la violence et la délinquance qu'en t'habites La Courneuve que quand t'habites Puteaux. Et donc que naturellement, de tout ca découle une facheuse tendance à ce que des quartiers mal fréquentés descendent une délinquance toujours moins souchienne.

Là-dedans il y a un peu de bullshits sans vouloir être méchant.

On n'a pas amené des immigrés pour faire pression sur les salaires, mais simplement parce que les français ne voulaient plus faire les tâches ingrates et les jobs les moins bien payés, déjà à cette époque, c'est encore pire maintenant. L'immigration n'a jamais fait pression sur les salaires à la baisse puisque les revenus moyens des français n'ont pas cessé d'augmenter depuis alors même que des millions d'immigrés ont débarqué en Europe. Il se trouve que les patrons avaient la possibilité de faire appel aux technologies pour faire les taches les plus inintéressantes en investissant dans des robots, c'est plus cher sur le coup, mais les gains de productivité sont considérables à long terme, et je ne parle pas des effets que l'immigration peut avoir sur une société.

A compétences égales, personne n'a préféré les français de souche non plus, les tests de CV anonyme ont bien prouvé que ce n'était pas le cas. Si les immigrés ont tardé à s'intégrer ce n'est pas parce qu'on les a parqués, mais parce qu'il n'y avait comme logements accessibles que ces quartiers. En même temps quand on arrive main devant main derrière dans un pays étranger on a tendance à se regrouper avec des gens de son ethnie au début. Par conséquent ils sont restés entre eux, les hommes de l'Etat et les mairies de gauche en ont bien profité par la suite en les maintenant dans un Etat de relative pauvreté et d'assistanat.

[yiggles]

Le sentiment d'impunité augmente peut être le nombre de faits violence à la marge. Mais même sans impunité, la plupart des gens qui sont en prison y seraient quand même.

oulà, affirmation qui demande une grosse analyse statistique avec des faits à l'appui et une rigueur toute lucilienne.

Ce que montrent les faits, c'est qu'une justice qui accorde toute sa place à la répression permet de faire baisser significativement la délinquance. C'est ce qu'on a observé aux USA quand ils sont passé d'un système très axé sur les causes sociales de la délinquance et sur la réinsertion dans les années 70, à un retour à une saine répression dans les années 80.

[sans]

Je trouve pas ton raisonnement très logique perso mais bon =) puis les faits c'est que les quartiers les plus violents ne sont pas forcément les plus pauvres. J'ai pas encore entendu parler de famine en Saint-Denis. Et c'est pas les SDF qui braquent des bijouteries. Niveau faits et logique tu repasseras.

Ah bon ? Tu les connais tous personnellement ?

Logiquement ceux qui commettent de la petite criminalité, bien plus dangereuse qu'un délit d'initié, ce sont des pauvres. Logiquement, et factuellement.

Pauvre ne veux pas dire en famine, mais moins riche que la moyenne, tout simplement.

Sinon, il y a aussi la criminalité légale, qui elle est exercée par le haut par des riches.

[fryer]

C'est un crime le délit d'initié ?

[Lancelot]

l'appât du gain motive plus les pauvres, logiquement.

Pas forcément non. Nous avons un mécanisme psychologique qui nous pousse toujours à vouloir plus que ce qu'on a.

Sauf dans des cas extrêmes (par exemple si il n'a plus de quoi manger), l'envie d'un pauvre de devenir riche n'est pas plus forte que l'envie d'un riche de devenir encore plus riche.

Par contre c'est vrai que la criminalité des pauvres n'est pas la même que celle des riches.

Si on résume les facteurs déjà cités qui pourraient influencer la criminalité, on a :

- Des caractéristiques culturelles (culture de banlieue, rap etc.),

- Des caractéristiques ethniques (ça n'a pas été dit aussi clairement mais bon tout le monde l'a compris),

- La pauvreté en soi,

- La concentration de pauvreté dans certains quartiers qui servirait de catalyseur,

- Les insuffisances de la justice (sentiment d'impunité + récidive).

J'en oublie ?

[eDoK]

Logiquement ceux qui commettent de la petite criminalité, bien plus dangereuse qu'un délit d'initié, ce sont des pauvres. Logiquement, et factuellement.

Faudrait définir "petite criminalité" déjà. Délinquance ? Et un délit d'initié peut avoir des conséquences désastreuses, ça peut en ruiner du monde… Bien plus que la délinquance.

C'est un crime le délit d'initié ?

Pas plus que le car-jacking, on parle de criminalité au sens large.

[Johnnieboy]

C'est un crime le délit d'initié ?

[Bisounours]

J'ajouterai l'absence d'éducation, l'ignorance, l'ennui, l'inactivité, le manque d'espoir

Y en a plein les banlieues pourries, de mecs comme ça qui trainent leur misère sans aucune perspective d'avenir joyeux

Et il faut reconnaitre qu'il existe des petits cumulards de tous ces handicaps, et là, la route est longue vers la réussite !

[sans]

Pas forcément non. Nous avons un mécanisme psychologique qui nous pousse toujours à vouloir plus que ce qu'on a.

Sauf dans des cas extrêmes (par exemple si il n'a plus de quoi manger), l'envie d'un pauvre de devenir riche n'est pas plus forte que l'envie d'un riche de devenir encore plus riche.

Mais le riche a en général les moyens intellectuels et les ressources financières pour augmenter sa fortune sans passer par le crime.

[Noob]

Pas forcément non. Nous avons un mécanisme psychologique qui nous pousse toujours à vouloir plus que ce qu'on a.

Sauf dans des cas extrêmes (par exemple si il n'a plus de quoi manger), l'envie d'un pauvre de devenir riche n'est pas plus forte que l'envie d'un riche de devenir encore plus riche.

Par contre c'est vrai que la criminalité des pauvres n'est pas la même que celle des riches.

Si on résume les facteurs déjà cités qui pourraient influencer la criminalité, on a :

- Des caractéristiques culturelles (culture de banlieue, rap etc.),

- Des caractéristiques ethniques (ça n'a pas été dit aussi clairement mais bon tout le monde l'a compris),

- La pauvreté en soi,

- La concentration de pauvreté dans certains quartiers qui servirait de catalyseur,

- Les insuffisances de la justice (sentiment d'impunité + récidive).

J'en oublie ?

Une pathologie ? Pourquoi certains homme passent à l'acte pour tuer alors que d'autres se retiennent.

[fryer]

Pas plus que le car-jacking, on parle de criminalité au sens large.

Ce fil va trop loin. Je demande sa clôture.

[Invité]

Les schémas de Ponzi sont bien gérés par de riches blancs, et ça fait et va faire plus de morts que tous les amateurs musulmans de bijouterie.

[sans]

Faudrait définir "petite criminalité" déjà. Délinquance ? Et un délit d'initié peut avoir des conséquences désastreuses, ça peut en ruiner du monde… Bien plus que la délinquance.

Ah bon ? Il s'agit de vendre un bien en cachent une partie des propriétés du dit bien, no ? Vendre un appart en cachant le fait que le plancher est penché ? Bouhou, c'est très vilain.

Mais ça n'est pas comme le vol. Et ça n'est pas aussi courant que le vol, ou l'agression.

[free jazz]

Le problème de la violence, c'est la pauvreté, bordel.

Tu peux etre pauvre sans tomber dans la violence. La paysannerie ne brule pas des bagnoles sur les parkings de supermarchés tous les 4 matins. C'est le fait de parquer et concentrer cette pauvreté qui leur donne aucun espoir.

Ouch, ça m'étonne que tu gobes ce discours marxisant. Les concentrations de pauvreté relatives ne trouvent pas en banlieue, la délinquance si. Deuxièmement, personne ne les a "parqués", simplement les communautés se regroupent par similitude, les unes chassent les autres, c'est un mouvement naturel.

Contrairement aux mythe de la vulgate sociologique, il n'y a pas de corrélation observée entre pauvreté et délinquance. Les épidémies de criminalité sont d'abord des phénomènes d'imitation culturels, inter-subjectifs (individuels) et donc avec une composante ethnique, qui se retrouve par exemple dans l'identité des gangs.

Au fond cette déviation de fil inaugurée par je ne sais qui rejoint le problème des prétendus "contrôles au faciès". Est-ce que la police contrôle davantage les types de couleurs qui ont l'uniforme "banlieue" parce que la police serait par essence raciste et xénophobe (hypothèse Lucilio), ou est-ce que les types sont davantage contrôlés parce qu'il y a une corrélation entre leur look et l'occurrence supérieure de délinquance?

[Chitah]

Tu pourrais me retrouver ton post à ce propos, avec la démonstration statistique ? Je n'arrive pas à me rappeler du raisonnement.

Le voici, aussi simple que cela :

Les détenus d'origine étrangère en France représente quelques 0,06% de la population française totale. Ces même détenus représentent 0,3% de la population immigrée de première et seconde génération. Donc, 99,7% des personnes d'origine étrangère sont des gens aussi peu criminels que 99,96% des sous-chiens. On voit tout de suite que l'immigration pose un très sérieux problème en matière de criminalité et de délinquance.

[Hayek's plosive]

Bordel, on se barre 10 minutes et il y a de nouveau 15 reponses.

Au fond cette déviation de fil inaugurée par je ne sais qui rejoint le problème des prétendus "contrôles au faciès". Est-ce que la police contrôle davantage les types de couleurs qui ont l'uniforme "banlieue" parce que la police serait par essence raciste et xénophobe (hypothèse Lucilio), ou est-ce que les types sont davantage contrôlés parce qu'il y a une corrélation entre leur look et l'occurence supérieure de délinquance?

Quand Zemmour dit "il y a plus de controle au facies pour les noirs et les arabes parce qu'il y a proportionnellement plus de noirs et d'arabes délinquants, c'est un fait" faut sortir de la spirale raciale, il y a plus de controle au facies pour les hommes parce qu'il y a proportionnellement plus d'hommes delinquants, c'est un fait…

[Chitah]

Au fond cette déviation de fil inaugurée par je ne sais qui rejoint le problème des prétendus "contrôles au faciès". Est-ce que la police contrôle davantage les types de couleurs qui ont l'uniforme "banlieue" parce que la police serait par essence raciste et xénophobe (hypothèse Lucilio), ou est-ce que les types sont davantage contrôlés parce qu'il y a une corrélation entre leur look et l'occurence supérieure de délinquance?

Quand j'ai voulu ramener de l'herbe des Pays-Bas, je suis passé devant les douanes (évidemment vêtu autrement qu'en costard), et comme prévu ils m'ont fouillé complétement, pendant que mes potes passaient tranquillement à côté, avec environ 30g chacun plus mes 30g à moi. Je crois que le sourire qui ne quittai pas mon visage a bien montré à l'un des douaniers que j'étais en train de les baiser, mais il ne savait pas comment.

Je dis : clap clap clap clap.

Maintenant je pose une question de fond : ces contrôles servent-ils à quelque chose à part faire chier le monde? Quelle efficacité? Quel intérêt?

[hagakure23]

oulà, affirmation qui demande une grosse analyse statistique avec des faits à l'appui et une rigueur toute lucilienne.

Ce que montrent les faits, c'est qu'une justice qui accorde toute sa place à la répression permet de faire baisser significativement la délinquance. C'est ce qu'on a observé aux USA quand ils sont passé d'un système très axé sur les causes sociales de la délinquance et sur la réinsertion dans les années 70, à un retour à une saine répression dans les années 80.

Si on prend l'exemple d'un tueur à gage de la mafia, je pense qu'on peut affirmer, sans faire appel à des statistiques, qu'un durcissement de la loi ne le dissuaderait pas de continuer ses activités.

Voter des lois plus sévères ça va dissuader certains petits délinquants, oui. Pas le dealer de drogue ou les membres du grand banditisme.

En plus, il faut prendre en compte les criminels qui se prennent pour Tony Montana et qui ont un sentiment d'impunité, non pas parce que la justice n'est pas assez sévère mais parce qu'ils ont un égo démesuré et se sentent plus intelligent que les forces de polices.

[Chitah]

Ce que montrent les faits, c'est qu'une justice qui accorde toute sa place à la répression permet de faire baisser significativement la délinquance. C'est ce qu'on a observé aux USA quand ils sont passé d'un système très axé sur les causes sociales de la délinquance et sur la réinsertion dans les années 70, à un retour à une saine répression dans les années 80.

J'aimerai en savoir plus sur cette fameuse impunité qui existe en France : tu peux fournir des éléments, ou c'est encore une fois une affirmation dans le vent?

[Salatomatonion]

Ce que montrent les faits, c'est qu'une justice qui accorde toute sa place à la répression permet de faire baisser significativement la délinquance. C'est ce qu'on a observé aux USA quand ils sont passé d'un système très axé sur les causes sociales de la délinquance et sur la réinsertion dans les années 70, à un retour à une saine répression dans les années 80.

Personne n'a jamais contesté la valeur d'une action de répression. En revanche, je ne vois pas le rapport entre un problème de méthodes policières et de sanctions pénales avec un pseudo-débat sur le racisme et tes fréquentes allusions à l'origine ethnique

Pour mémoire, je ressors du déjà servi mais toujours d'actualité :

En tant que libéraux, y a-t-il une quelconque importance à discuter du fait que les pourritures qui dealent, insultent, agressent, pillent, violent et tuent soient d'origine maghrébine, africaine, française ou extraterrestre à pois jaunes ?

Le plus important reste bien de faire diminuer très fortement les actes délictueux pour faire respecter le principe de non-agression et protéger le droit de propriété ?

Si quelqu'un peut me démontrer que pour arriver à des résultats probants tels que ceux obtenus à New-York il faut se préoccuper de l'origine ethnique et de la confession religieuse, je suis à l'écoute.

Pour le moment je reste convaincu qu'il faut s'extraire du caniveau où les associations antiracistes, les identitaires et les nationalistes nous ont emmenés depuis plus de vingt ans en osant prétexter une élévation du débat.

Un débat surréaliste où de vulgaires zyvas à casquette sans éducation sont soit promus guerriers de la conquête arabo-islamico-terroriste mondiale, soit sacrés symboles du métissage culturel universel et porteurs héréditaires revanchards de la souffrance coloniale.

Une grande discussion nationale de comptoir où l'on se réfugie et se contorsionne derrière les statistiques, les études sociologiques et les analyses ethniques pour mieux comprendre afin de pouvoir oser dire ou ne pas oser dire qu'il faudrait éventuellement agir de telle ou telle manière.

Si ça ne s'appelle pas la défaite absolue du bon sens.

Il me semble qu'en tant que libéraux nous sommes les plus à même de ne pas nous égarer dans une vision binaire aussi absurde, de considérer d'abord des individus, dans le cas présent simplement des salopards sans éducation à calmer fermement et à dresser sans distinction d'origine et de label qualité France. Nous sommes les plus à même de discuter d'objectifs sécuritaires locaux, simples et réalisables.

Par exemple, ce qu'on n'a JAMAIS testé au minimum en France c'est d'adopter une démarche très pragmatique qui mêle :

- action répressive, couillue et compétente pour calmer immédiatement les ardeurs de tous ceux qui jouent ou commencent à jouer aux bêtes sauvages (façon seau de flotte sur les chats qui se mettent une peignée)

- punition immédiate de tout délit et à défaut enquête jusqu'au-boutiste pour trouver les coupables du moindre acte délictueux constaté

- travail préventif et coopération police-acteurs locaux (habitants, éducateurs…) pour faire aboutir les enquêtes et pour qu'un climat de quartier vivable soit rétabli

C'est vrai qu'en France, soutenir avec une police d'état des actions aussi basiques face à de vulgaires voyous sans les noyer dans des discours nationalistes, des propositions de lois liberticides, ou de coûteux plans quinquennaux d'aide sociale et de rénovation urbaine demande beaucoup de courage et de modestie.

Je doute donc qu'un seul politocard n'en soit jamais capable mais si c'était le cas, je serais prêt à quitter l'abstentionnisme que j'entretiens depuis 1995 et à voter des deux mains pour lui. Et je rêverais même qu'il soit issu d'un parti libéral.

J'aimerai en savoir plus sur cette fameuse impunité qui existe en France : tu peux fournir des éléments, ou c'est encore une fois une affirmation dans le vent?

[Chitah]

Je vais t'expliquer pourquoi la justice française a des problèmes, ce n'est pas à cause des juges rouges et laxistes. C'est à cause des hommes politiques, qui ont créé toute une classe de délits imaginaires depuis une trentaine d'années. Je vais t'aider un peu, tu vas les trouver tout seul :

Au terme des poursuites, un peu moins de 630 000 condamnations ont été prononcées en 2010 et inscrites au Casier judiciaire, sanctionnant quelque 940 000 infractions (une même condamnation peut englober plusieurs infractions). Parmi ces infractions, 0,4 % étaient des crimes, 93,4 % étaient des délits et 6,2 % des contraventions de 5ème classe. Les délits sont donc l’essentiel. Parmi eux, 35 % étaient des infractions routières (conduite en état alcoolique, conduite sans permis, défaut d’assurance…). Voilà en réalité le type de délinquance dont s’occupent en premier les institutions pénales de nos jours, chose peu connue. Viennent ensuite - et c’est une seconde surprise - avec près de 15 % de l’ensemble des délits les « infractions en matière de stupéfiants » (dont 70 % sont de simples usages ou détentions). L’ensemble des vols et recels n’arrivent qu’en troisième position avec quelques 127 000 infractions sanctionnées. Puis ce sont les violences physiques avec un peu moins de 80 000 infractions sanctionnées (dont 80 % parmi les moins graves selon le critère du nombre de jours d’ITT - incapacité totale de travail). Dernière surprise, viennent ensuite quelques 36 000 « infractions à personnes dépositaires de l’autorité publique » (principalement des policiers), dont près de 60 % sont de simples « outrages » (insultes, gestes obscènes, etc.).

Au total, on mesure ici le décalage - pour ne pas dire le gouffre - qui sépare le débat public de la réalité quotidienne des salles d’audiences correctionnelles. Le premier est alimenté par des discours politiques dramatisateurs et accusateurs ainsi que par des médias en mal de sensation à travers les faits divers les plus graves mais qui sont aussi les moins représentatifs. Dans l’ensemble des infractions sanctionnées par la justice, les crimes ne représentent que 0,4 %. La moitié sont des viols, puis viennent les homicides et enfin certains vols à main armée.

http://insecurite.blog.lemonde.fr/2012/01/05/que-fait-la-justice-penale-le-bilan-statistique-de-lannee/

Et tu oublies Jean-François Mancel, réélu triomphalement!

[eDoK]

Ca fait 3760 crimes, pas de quoi se réjouir. Et quasi 2000 viols donc si je comprends bien. Si tu as les chiffres de récidivistes maintenant, je suis preneur.

[Chitah]

Ca fait 3760 crimes, pas de quoi se réjouir. Et quasi 2000 viols donc si je comprends bien. Si tu as les chiffres de récidivistes maintenant, je suis preneur.

Regarde le lien de l'article, et cherche les derniers chiffres du ministère de la justice. On les a posté par ailleurs quelque part sur le forum.

[hagakure23]

Tiens quand je vois un mec comme ça, complètement déconnecté de la réalité, je me dit qu'il y a rien à faire pour les dissuader. Après, c'est vrai qu'en étant plus sévère ils resteront plus longtemps en prison.

[Invité]

C'est ce que je pensais, la plupart des détenus se sont retrouvés là car ils ne vendaient pas les bonnes drogues, celles qui se boivent.