Ce qui est rare est cher. Réellement ?

[Invité]

En apprenant ce qu'était l'apagogie sur Wikipedia, je suis tombé sur ce fameux syllogisme montrant une absurdité:

"Tout ce qui est rare est cher, or un cheval bon marché est rare, donc un cheval bon marché est cher"

Or, en comprenant la loi de l'offre et de la demande, nous pouvons dire que si un cheval est bon marché - dans le sens de "peu cher" -, c'est que l'offre (le cheval) est supérieure à la demande. Par conséquent, le cheval bon marché n'est forcément pas rare.

Pourtant, peut-être par un biais cognitif, l'assertion qu'un cheval bon marché est rare ne semble pas dénué de logique. Dans une situation où le nombre de cheval est faible, relativement à la demande, la valeur d'un cheval sera élevée. Par conséquent, trouver un cheval bon marché sera quasiment impossible, du fait de sa rareté, voire de son inexistence.

Cette dualité me fait un peu penser au Chat de Schrödinger: le cheval bon marché est à la fois rare et abondant de par sa qualité de "bon marché".

Finalement, ce syllogisme, souvent utilisé pour montrer le principe de réfutation, ne serait-il pas un sophisme lui-même à réfuter ?

[h16]

C'est juste une erreur de raisonnement basée sur la polysémie de "bon marché" (peu cher et 'en dessous du prix du marché').

En pratique, un cheval est soit au prix du marché, soit il est anormalement peu cher. Dans le premier cas, il n'est pas rare, dans le second, il peut être rare mais surtout plein de défauts.

[Chitah]

C'est juste une erreur de raisonnement basée sur la polysémie

Et Dieu sait que l'ensemble des raisonnements de ce type n'est pas dénombrable.

[0100011]

En fait dans le second cas il sera rare en ce qu'il sera acheté très rapidement et donc c'est l'opportunité de l'achat qui sera très rare. C'est le fait de saisir ces opportunités qui est cher en fin de compte car il faut passer sa journée à regarder et comparer les prix, bref spéculer…

[Hayek's plosive]

…Ou alors il est peu cher, a faible volume, donc faible offre, mais avec une demande encore plus faible.

Par exemple les Twingos sur le marché automobile américain. Produit bon marché, mais zéro demande.

[sans]

Ce qui me rappelle une nouvelle marque d'oeuf récemment arrivés en supermarchés, très bon marchés, mais le prix a quasiment doublé en quelque temps.

Le marché récompense tout le monde, celui qui vend un bon produit bon marché pourra augmenter son prix.

[Rincevent]

En fait dans le second cas il sera rare en ce qu'il sera acheté très rapidement et donc c'est l'opportunité de l'achat qui sera très rare. C'est le fait de saisir ces opportunités qui est cher en fin de compte car il faut passer sa journée à regarder et comparer les prix, bref spéculer…

Voilà. Ou alors le bien, trop bon marché, sera tellement rare qu'il sera l'objet de files d'attente, soviet-style.

[Brock]

[Invité]

C'est juste une erreur de raisonnement basée sur la polysémie de "bon marché" (peu cher et 'en dessous du prix du marché').

En pratique, un cheval est soit au prix du marché, soit il est anormalement peu cher. Dans le premier cas, il n'est pas rare, dans le second, il peut être rare mais surtout plein de défauts.

Oui, ça ne peut être qu'un défaut de raisonnement autour du terme "bon marché". Mais, si j'ai bien compris, dans le cas où le cheval est anormalement peu cher, celui-ci, malgré ses défauts, est rare. Bien qu'il soit rare, il est peu cher.

Donc une chose rare n'est pas forcément cher. Surtout si l'on tripatouille derrière.

…Ou alors il est peu cher, a faible volume, donc faible offre, mais avec une demande encore plus faible.

Par exemple les Twingos sur le marché automobile américain. Produit bon marché, mais zéro demande.

Oui mais l'offre, quoique faible, reste supérieure à la demande. Donc ça ne sera pas cher.

[Corned beef]

Tout ce qui est rare est cher

On pourrait faire une distinction entre la rareté objective - ce qui est peu répandu dans l'absolu - et la rareté subjective - ce qui est peu répandu par rapport à la demande.

[xara]

Je crains qu'il ne s'agisse que d'un puzzle avec des pièces qui ne vont pas forcément ensemble, de jeux de mots basés sur des équivoques sur des termes indéfinis. Autant faire un rubicube, ce serait moins vain.

[LaFéeC]

Tiens, ça me rappelle un des premiers cours de philo au lycée, le prof nous a présenté cet exemple comme un sophisme.

[Noob]

Oui, ça ne peut être qu'un défaut de raisonnement autour du terme "bon marché". Mais, si j'ai bien compris, dans le cas où le cheval est anormalement peu cher, celui-ci, malgré ses défauts, est rare. Bien qu'il soit rare, il est peu cher.

Donc une chose rare n'est pas forcément cher. Surtout si l'on tripatouille derrière.

Le cheval en question est rare, mais c'est une "fausse rareté" si on veut. Par exemple les voitures neuves ne roulant pas sont rares.

Les maisons sans toit aussi sont rares. Pourquoi sont-elle alors moins cher que les maisons avec toit ?

[Tramp]

Je crois qu'on oublie que chaque transaction est unique entre un vendeur et un acheteur avec ce que cela implique comme asymétrie d'information et de subjectivité.

[GilliB]

Hum, ce qui est désirable est cher.

Avoir au brigde tous les piques est désirable mais d'un point de vue statistique a une probabilité identique à avoir une main quelconque (c'est aussi rare).

[Invité]

Le cheval en question est rare, mais c'est une "fausse rareté" si on veut. Par exemple les voitures neuves ne roulant pas sont rares.

Les maisons sans toit aussi sont rares. Pourquoi sont-elle alors moins cher que les maisons avec toit ?

Justement, c'est un peu ma question aussi.

Mais pour les maisons, je pourrais répondre que l'offre d'une maison sans toit attire peu de demande et par conséquent, cette offre excède la demande possible. Donc, comparativement, une maison sans toit est moins chère qu'une maison avec toit car la demande n'est pas là.

Finalement, la rareté et la valeur ne sont pas totalement liées. Encore faudrait-il prendre en compte un marché sur un bien à base équivalente pour comprendre la valeur et la rareté d'un bien.

Hum, ce qui est désirable est cher.

Non, je ne crois pas. Enfin, pas totalement. Si nous prenons le qualificatif de désirable dans le sens qu'il y a une demande forte comparativement à l'offre, alors oui ce qui est désirable est cher.

Mais individuellement, je peux très bien désirer quelque chose de bon marché et obtenir quelque chose de bon marché.

Désirer un cheval bon marché ne le rend pas rare, et donc cher.

Je crains qu'il ne s'agisse que d'un puzzle avec des pièces qui ne vont pas forcément ensemble, de jeux de mots basés sur des équivoques sur des termes indéfinis. Autant faire un rubicube, ce serait moins vain.

Oui mais c'est sympa un puzzle ! Enfin, moi, je préfère faire un puzzle qu'un rubik's cube: on peut avoir une belle image à la fin

On pourrait faire une distinction entre la rareté objective - ce qui est peu répandu dans l'absolu - et la rareté subjective - ce qui est peu répandu par rapport à la demande.

Ça me fait penser aux écologistes qui parlent de la rareté des ressources naturelles terrestres. Les énergies non renouvelables comme le gaz de schiste sont rares puisqu'elles disparaissent à terme; et pourtant abondantes en même temps que nous découvrons de nouveaux gisements et de nouvelles manières d'exploiter ces gisements - ce qui donne la possibilité de consommer ces énergies à prix bas.

Dans ce cas, pourrions-nous définir la rareté d'un bien selon sa limite (absolue, virtuelle, théorique) ?

[xara]

En apprenant ce qu'était l'apagogie sur Wikipedia, je suis tombé sur ce fameux syllogisme montrant une absurdité:

Or, en comprenant la loi de l'offre et de la demande, nous pouvons dire que si un cheval est bon marché - dans le sens de "peu cher" -, c'est que l'offre (le cheval) est supérieure à la demande. Par conséquent, le cheval bon marché n'est forcément pas rare.

Non, quel que soit le prix d'équilibre, l'offre y est égale à la demande. Et si des transactions ont lieu hors équilibre, cela peut être au dessus ou en dessous du prix d'équilibre, i.e. à un prix où la demande est supérieure à l'offre ou à un prix où l'offre est supérieure à la demande. Et quel que soit le prix qu'on juge suffisamment "peu cher", il est concevable tant que ce prix ne correspond pas à la plus petite unité monétaire disponible +1, que le prix où une transaction a lieu soit inférieur tout en étant un point où la demande est supérieure à l'offre (à moins qu'on s'amuse à définir "peu cher" par une situation où des transactions ont lieu en dessous du prix d'équilibre ).

Pourtant, peut-être par un biais cognitif, l'assertion qu'un cheval bon marché est rare ne semble pas dénué de logique. Dans une situation où le nombre de cheval est faible, relativement à la demande, la valeur d'un cheval sera élevée. Par conséquent, trouver un cheval bon marché sera quasiment impossible, du fait de sa rareté, voire de son inexistence.

Oui, c'est le sens dont on parle en théorie économique quand on dit que "ce qui est rare est cher". Une unité d'un bien X est allouée à la fin la plus élevée qu'il permet d'atteindre, une deuxième unité à la fin la plus élevée restant, etc. Cette loi de l'utilité marginale appliquée au biens acquis comme abandonnés dans l'échange aboutit au résultat selon lequel moins il y aura d'unités disponibles, plus le prix auquel les transactions auront lieu sera élevé. Donc "Ce qui est rare est cher" concerne une comparaison contrefactuelle entre une taille du stock d'un bien et une autre taille du stock du même bien (et non une comparaison avec le stock d'un autre bien, telle que des maisons sans toits comparées à des maisons avec toits). Et ça ne tient qu'à condition que ce soit bien un bien, c'est-à-dire un moyen engagé dans une action pour des fins. Quand je me coupe les ongles, physiquement, mes morceaux d'ongles sont "rares" mais ça ne veut pas dire que je pourrais les vendre "cher". En fait je ne pourrais vraisemblablement pas les vendre du tout car tout le monde se fout de posséder des ongles de xara. Donc "rare" dans "ce qui est rare est cher" doit vouloir dire "en quantité limitée par rapport aux usages que des acteurs envisagent d'en faire."

Cette dualité me fait un peu penser au Chat de Schrödinger: le cheval bon marché est à la fois rare et abondant de par sa qualité de "bon marché".

Finalement, ce syllogisme, souvent utilisé pour montrer le principe de réfutation, ne serait-il pas un sophisme lui-même à réfuter ?

Il n'y a pas de "dualité", il y a seulement des paradoxes apparents basés sur des équivoques. Si "rare" est l'inverse "d'abondant", alors rien ne peut être rare et abondant à la fois. Quelque chose peut être "rare" et "abondant" à la fois que parce qu'on a ni vu ni connu pris une autre définition pour les mots en question. C'est parfait pour impressioner des étudiants en philo fans de Derrida mais ça ne sert à rien d'autre qu'à jouer.

[Noob]

Oui mais c'est sympa un puzzle ! Enfin, moi, je préfère faire un puzzle qu'un rubik's cube: on peut avoir une belle image à la fin

A la limite oui on peut s'amuser à trouver des jeux de ce genre, mais à ce titre si tu aimes les jeux je te conseil cet auteur :

http://www.amazon.fr/s/ref=ntt_athr_dp_sr_1?_encoding=UTF8&field-author=Raymond%20Smullyan&search-alias=books-fr

[Invité]

Non, quel que soit le prix d'équilibre, l'offre y est égale à la demande. Et si des transactions ont lieu hors équilibre, cela peut être au dessus ou en dessous du prix d'équilibre, i.e. à un prix où la demande est supérieure à l'offre ou à un prix où l'offre est supérieure à la demande. Et quel que soit le prix qu'on juge suffisamment "peu cher", il est concevable tant que ce prix ne correspond pas à la plus petite unité monétaire disponible +1, que le prix où une transaction a lieu soit inférieur tout en étant un point où la demande est supérieure à l'offre (à moins qu'on s'amuse à définir "peu cher" par une situation où des transactions ont lieu en dessous du prix d'équilibre ).

Oui, je vois ce que tu veux dire. Mais l'idée n'est pas dans le prix mais plutôt la valeur accordée au bien. Pour qu'un bien soit considéré comme "peu cher", il faut que le prix d'équilibre soit bas du point de vue de la demande. Pour que ce prix soit bas, il y a deux possibilités:

• l'égalité entre l'offre et la demande donne un prix convenablement bas - "coup de bol" !
  
• l'offre est supérieure à la demande et le prix diminue jusqu'à satisfaire la demande - et l'offre deviendra égale à la demande.
  

Il n'y a pas de "dualité", il y a seulement des paradoxes apparents basés sur des équivoques. Si "rare" est l'inverse "d'abondant", alors rien ne peut être rare et abondant à la fois. Quelque chose peut être "rare" et "abondant" à la fois que parce qu'on a ni vu ni connu pris une autre définition pour les mots en question. C'est parfait pour impressioner des étudiants en philo fans de Derrida mais ça ne sert à rien d'autre qu'à jouer.

Je ne vois pas en quoi cela ne pourrait pas être une dualité parce qu'un terme est équivoque. Bien au contraire, ce serait justement parce qu'il est équivoque qu'il acquiert cette dualité.

Ce n'est peut-être qu'un jeu de l'esprit et de réflexion mais je considère que c'est important de réfléchir sur les mots que nous utilisons. Un bien peut être rare et abondant à la fois parce que nous changeons de point de vue sur le bien. C'est le principe des observateurs et de la pyramide: selon leur placement, la pyramide sera un triangle rouge, vert, bleu, jaune ou bien un carré; dans les faits, elle est tout à la fois: c'est une pyramide à base carré aux faces rouge, vert, bleu et jaune.

Dans le cas contraire, cela signifierait qu'un bien ne pourrait être qualifié que selon un arbitraire.

A la limite oui on peut s'amuser à trouver des jeux de ce genre, mais à ce titre si tu aimes les jeux je te conseil cet auteur :

http://www.amazon.fr/s/ref=ntt_athr_dp_sr_1?_encoding=UTF8&field-author=Raymond%20Smullyan&search-alias=books-fr

Merci, je prends note !

[jabial]

Coût d'opportunité, toussa.

A qualité égale, un bien bon marché est rare. Il est donc bien plus difficile à trouver, cela demande du travail, et à moins d'être un pur esprit, le temps c'est de l'argent (si, si, même pour toi syndicaliste qui nous lit par hasard).

Une entreprise le voit très bien : il y a un moment où un service achat arrête les négociations et prend le mieux-disant. Obtenir 2% moins cher coûterait 10% en salaires.

[Hank Rearden]

Tiens, ça me rappelle un des premiers cours de philo au lycée, le prof nous a présenté cet exemple comme un sophisme.

Tout ce qui est rare est cher

Un cheval amputé des quatre membres est rare

donc un cheval amputé des quatre membres est cher

La prémisse "tout ce qui est rare est cher." est fausse. Le concept de rareté n'est pas celui de l'utilité marginale.

[0100011]

Exemple pratique : trouver un croquis de Leonardo pour pas cher. Il en existe peut être d'autres, peut être que tu passeras ta vie à le chercher et à acquérir l'expertise pour le reconnaître. Alors si tu as la chance d'en trouver un à prix ridicule il ne faut pas oublier tout ce que tu ne vois pas (une vie entière mobilisée pour bénéficier du bon prix de la chose rare) :

http://www.guardian....ting-discovered

Art experts believe a new portrait by Leonardo da Vinci may have been discovered thanks to a 500-year-old fingerprint.

The small picture of a young woman in profile was previously believed to be a German work from the early 19th century and has changed hands in recent years for around £12,000.

But a growing number of leading Leonardo scholars agree the work is almost certainly by the Renaissance figurehead because it appears to have his fingerprint on it. Carbon dating and infrared analysis of Leonardo's techniques back up the theory.

If the scholars are correct, it will be the first major work by Leonardo to be identified for 100 years and will be worth tens of millions of pounds.

Martin Kemp, emeritus professor of the history of art at Oxford University, is so convinced the portrait is a Leonardo that he has written an as yet unpublished 200-page book about it.

Kemp said he first thought the find was "too good to be true – after 40 years in the Leonardo business I thought I'd seen it all".

But gradually, "all the bits fell into place like a well-made piece of furniture. All the drawers slotted in," he told the Times.

The fingerprint, which corresponds to the tip of the index or middle finger, was found by Peter Paul Biro, a Montreal-based forensic art expert, when he examined images taken of the portrait by the revolutionary multispectral camera. Multi-spectral analysis can capture light from frequencies beyond the visible light range, such as infrared, allowing the extraction of information that the human eye fails to capture.

Biro believed the fingerprint, which was found near the top left corner of the work, was "highly comparable" to a fingerprint on Leonardo's St Jerome in the Vatican, the Antiques Trade Gazette reported.

The magazine said infrared analysis showed "significant" stylistic parallels with those in Leonardo's Portrait of a Woman in Profile in Windsor Castle and showed the work was made by a left-handed artist, as Leonardo is known to have been.

Drawn in ink and chalks, the beautiful young woman's costume and elaborate hairstyle reflected Milanese fashion of the late 15th century, and carbon analysis was consistent with that dating, the magazine reported.

Kemp believed that "by a process of elimination", the fresh-faced teenager could be Bianca Sforza, the daughter of Ludovico Sforza, Duke of Milan from 1452-1508, and his mistress Bernardina de Corradis.

Kemp said he thought the portrait, which measures 33cm x 22cm (13in x 9in), must date from around 1496 when, aged 13 or 14, the Bella Principessa married the Duke's army captain, Galeazzo Sanseverino, a patron of Leonardo's. She died four months after the wedding.

It would be Leonardo's first known portrait of the princess, although he painted two of the duke's mistresses Cecilia Gallerani and Lucrezia Crivelli.

The picture was sold at Christie's in New York in 1998, in an Old Master Drawings sale as a Young Girl in Profile in Renaissance Dress, catalogued as German, early 19th century, with an estimate of $12,000-$16,000.

It sold for $19,000 (£12,000) and later went for a similar sum to Canadian-born collector Peter Silverman, in 2007.

Silverman believed there was more to the portrait and delved into the matter after a discussion last year with Dr Nicholas Turner, formerly the keeper of prints and drawings at the British Museum.

Silverman told the Times that when he first saw the picture, "my heart started to beat a million times a minute. I immediately thought this could be a Florentine artist. The idea of Leonardo came to me in a flash."

The portrait is due to go on display in an exhibition in Sweden next year.

[Gio]

Tout ce qui est rare et demandé est cher.

[WBell]

On peut payer le cheval en BitCoins ?

[GilliB]

Non, je ne crois pas. Enfin, pas totalement. Si nous prenons le qualificatif de désirable dans le sens qu'il y a une demande forte comparativement à l'offre, alors oui ce qui est désirable est cher.

Mais individuellement, je peux très bien désirer quelque chose de bon marché et obtenir quelque chose de bon marché.

Désirer un cheval bon marché ne le rend pas rare, et donc cher.

Oui en effet, le prix est le rapport entre le 'désir' du vendeur de se séparer de son bien vs le 'désir' de l'acheteur d'obtenir ce bien.

A horse! A horse! My kingdom for a horse! un peu de culture bordel !!

[Régis S.]

Tout ce qui est rare est cher

Un cheval amputé des quatre membres est rare

donc un cheval amputé des quatre membres est cher

La prémisse "tout ce qui est rare est cher." est fausse. Le concept de rareté n'est pas celui de l'utilité marginale.

La rareté en économie a toujours été définie par rapport à la demande ; ou, du moins, elle l'a été depuis très longtemps puisqu'on retrouve déjà cette idée admise par Condillac (1776).

Je conçois qu’une chose est rare, quand nous jugeons que nous n’en avons pas autant qu’il en faut pour notre usage ; qu’elle est abondante, quand nous jugeons que nous en avons autant qu’il nous en faut, et qu’elle est surabondante, quand nous jugeons que nous en avons au-delà.

Donc la 2e prémisse de ton syllogisme n'est pas vraie puisqu'un cheval amputé n'est pas demandé.

Edit : grillé par gio !

[no treason]

D'apparence impeccable, le syllogisme cité par Tyr est construit sur des prémisses entièrement fausses : ce qui est rare et cher est ce qui est rare par rapport à la demande , et non " tout ce qui est rare ".

Un objet unique ( par ex. , la croûte d'un peintre du dimanche… ) est absolument rare , mais c'est la demande qui détermine sa valeur et non son caractère de rareté qui, en soi, n'entraîne aucune demande…

Pour qui veut débusquer sophismes et autres paralogismes, lire :

Crimes contre la logique de Jamie Whyte , auteur qui a pour autre mérite d'être assez libertarien.

[Chitah]

Je crains qu'il ne s'agisse que d'un puzzle avec des pièces qui ne vont pas forcément ensemble, de jeux de mots basés sur des équivoques sur des termes indéfinis. Autant faire un rubicube, ce serait moins vain.

Tiens, ça me rappelle un des premiers cours de philo au lycée, le prof nous a présenté cet exemple comme un sophisme.

Je me rappelle d'un topic sur le forum qui avait été un de ceux où tout part en live, avec baston, disputes, noms d'oiseaux. C'était lors de l'arrivée de Facebook en France. Untel dit "j'ai 500 amis", l'autre répond "mais tu es fou, on ne PEUT PAS avoir 500 amis, tout au plus deux, trois, dix, quinze, mais pas 500!".

La baston n'avait eu lieu que parce que le terme "friends" de Facebook, issu de l'anglais, avait été mal traduit dans l'esprit de certains. La traduction en français est plus proche de "friend égal une connaissance" que de "friend égal un ami".

[Malky]

Tout ce qui est rare est cher

Un cheval amputé des quatre membres est rare

donc un cheval amputé des quatre membres est cher

La prémisse "tout ce qui est rare est cher." est fausse. Le concept de rareté n'est pas celui de l'utilité marginale.

En utilisant la théorie de la valeur de Bastiat :

Un diamant de 50 carats est rare, et trouver un diamant de 50 carats demande une quantité énorme de travail humain, donc un diamant de 50 carats est cher.

Un cheval amputé des quatre membres est rare, mais amputer un cheval des quatre membres ne demande pas une grande quantité de travail humain, donc un cheval amputé des quatre membres n'est pas cher.

Pour syllogisme d'origine il suffit de considérer la valeur comme "quantité de travail humain" totale :

Ce qui est rare est cher, un cheval bon marché est rare, donc un cheval bon marché est cher (cher = prix négocié + temps passé à trouver le-dit cheval pas cher) => rien n'implique que le prix négocié soit élevé, par contre le temps passé à le trouver peut l'être.

[(V)]

je suis tombé sur ce fameux syllogisme montrant une absurdité:

C'est un syllogisme un peu particulier car l'une de ses prémisses est erronée, conduisant dès lors à une conclusion erronée : on parle alors de paralogisme. La prémisse érronée est : "tout ce qui est rare est cher" > en réalité, tout ce qui est rare n'est pas forcément cher*.

* edit : comme le montre bien Hank Rearden plus haut