Motivation du mariage gay

[Yozz]

J'ai quand même en tant que Belge envie de demander aux Français qui craignent l'effondrement de la civilisation, la colère divine ou l'irruption du communisme stalinien (voire les trois en même temps) ce qu'ils pensent de l'expérience de pays comme la Belgique ou la Hollande qui ont déjà autorisé le mariage homo. Non parce que bon, c'est des pays brutalement étatistes, mais d'une part, pas nécessairement plus que la France, et d'autre part je n'ai pas vu de changement majeur depuis (et on parle d'il y a 10 ans). Ca nous en a royalement touché l'une sans faire bouger l'autre.

 

Je pensais qu'un des traits du conservatisme c'était de tirer des leçons de l'expérience?..

[Yaums]

 

aux Français qui craignent l'effondrement de la civilisation, la colère divine ou l'irruption du communisme stalinien (voire les trois en même temps)

 

Ca me donne pas vraiment envie de répondre un strawman pareil.

[Neuron]

Est-ce cela ce que pense Free Jazz? Sans parler à sa place, il me semble comprendre le contraire.

[Yozz]

  

Ca me donne pas vraiment envie de répondre un strawman pareil.

 

Tu fais ce que tu veux hein.

[PABerryer]

Je suis probablement à l'ouest, mais il me semblait que le divorce pour faute était toujours d'actualité ?

 

On milite pour l'abolition du mariage par consentement mutuel

[Librekom]

J'aurais tendance à prendre la question dans l'autre sens : il n'y a aucune chance que la société civile se révolte contre les abus fiscaux, si elle n'est pas prête à défendre la famille contre les petites utopies socialistes et leurs groupes de flics; aucune chance que les gens redressent la tête face à l'arbitraire, s'ils ne sont prêts à résister à la lopétisation des moeurs imposée par la république des bisous et dont la propagande fait des ravages jusqu'aux hipsters ricanants mais peu sûrs de leur virilité dans ce forum.

 

Tu es obsédé par cette question au moins depuis que je fréquente ce forum.

 

Nous nous sommes rencontrés 3 ou 4 fois IRL, si j’en crois la façon dont tu t’es adressé à moi lors des deux dernières, je ne me fait aucun doute sur le fait que tu a un vrai problème avec la question.

 

Tout ceux à qui j’ai parlé parmi ceux qui te connaissent,  te décrive comme un gentleman, cultivé, à l’aise en société, doué d’une répartie que certains craignent.

 

Face à moi, tu affiches un grand sourire crispé, tu balances une vulgarité ou deux en référence à ma sexualité, (ce qui est tout à fait irrespectueux soit dis en passant) puis tu t’éloignes. Et ceci révèle une seule chose extrêmement simple, la proximité d’une personne ouvertement homosexuelle te met mal à l’aise.

 

Tu es incapable d’aborder la question objectivement parce que se sujet t’irrite au plus haut point et tu en arrive à tenir ici même des propos réactionnaires qui feraient regretter l’époque où l’on cachait son homosexualité comme on cachait ses enfants handicapés ou ses bâtards.

[pankkake]

Je suis probablement à l'ouest, mais il me semblait que le divorce pour faute était toujours d'actualité ?

Oui c'est quoi cette histoire ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Divorce#Vers_une_disparition_progressive_du_divorce_pour_faute_.3F ce passage de wikipédia ne m'apprend rien, et en plus, a l'air sacrément orienté…

[tout38]

J'aurais tendance à prendre la question dans l'autre sens : il n'y a aucune chance que la société civile se révolte contre les abus fiscaux, si elle n'est pas prête à défendre la famille contre les petites utopies socialistes et leurs groupes de flics; aucune chance que les gens redressent la tête face à l'arbitraire, s'ils ne sont prêts à résister à la lopétisation des moeurs imposée par la république des bisous et dont la propagande fait des ravages jusqu'aux hipsters ricanants mais peu sûrs de leur virilité dans ce forum.

 

+1

 

Je prends toujours autant de plaisir à lire tes analyses si éclairées et tant pis si cela fait doit me faire passer aux yeux de certains pour un réactionnaire. Je vomis le socialisme depuis la fin de mon adolescence. J'ai eu un instant de faiblesse durant ma prime jeunesse, mais Dieu soit loué je me suis vite repris. Depuis lors, je hais de toutes mes forces et sous toutes ses formes ce dogme frelaté, sa vision économique absurde bien sûr, mais aussi ses hérésies spirituelles, philosophiques, politiques ou sociétales

 

Sinon, désolé de ne pas avoir le temps d'argumenter davantage. Je m'exprimerai plus longuement dès que j'aurai un peu plus de temps.

[condorcet]

Alors cite moi un jugement ou la justice s'est torchée le cul avec la discrimination dans le cas des mariages....

 

[free jazz]

Comme dit Timur, de toute façon il n'y a que des tarlouzes sur les forums.

[condorcet]

On milite pour l'abolition du mariage par consentement mutuel

 

oh la belle bleue 

[Yaums]

 

oh la belle bleue 

 

Effectivement, joli...

[free jazz]

Et ceci révèle une seule chose extrêmement simple, la proximité d’une personne ouvertement homosexuelle te met mal à l’aise.

 

 

Proximité, ça dépend en quel sens tu dis "ouvertement homosexuel", la promiscuité n'est pas un gage de vertu et s'avancer en faisant la publicité tapageuse de son identité sexuelle n'est pas le signe qu'on désire particulièrement vivre en bonne intelligence avec ses semblables. C'est d'ailleurs le premier reproche qu'ont peut adresser aux militants gays, ils s'agitent et mettent bruyamment sur la place publique des choses qui pourraient se régler de façon calme et discrète.

[Lancelot]

Alors cite moi un jugement où la justice s'est torchée le cul avec la discrimination dans le cas des mariages....

Futile. Si ça devient politiquement avantageux de changer cette règle (ou n'importe quelle autre) ça se fera en moins de deux, et on aura une horde de juristes pour nous expliquer que c'est tout à fait logique et bon.

[LaFéeC]

On rappelera tout de même que l'adoption ne concerne pas seulement les adoptions conjointes d'enfants mais aussi :

l'adoption de l'enfant de la compagne lesbienne qui a eu recours à une PMA dans un pays étranger.

l'adoption des enfants du conjoint quand il en a eu auparavant.

 

Attention, souvent le conjoint a eu des enfants avec une autre personne, faudrait être sûr que le 2nd parent biologique ne se retrouve pas "marron".

J'ai entendu un couple de femmes, ayant eu un enfant (partagé) avec un couple d'hommes (insémination maison) réclamer que les 4 parents aient des droits. Pourtant, il est facile de reconnaître que cet enfant à un père et une mère et un beau père et une belle mère.

Une enfant, ayant un père (un ami du couple de sa maman, qu'elle connait) qui réclamait que la compagne de sa maman soit aussi son parent.

 

Z'imaginez si tous les beaux parents du monde exigeaient une loi pour être reconnus ?! Le foutoir ?!

 

Bref, dans les arguments on entend de sacrées conneries.

Et même en étant pour l'égalité de traitement de tous, c'est flippant.

 

Je suis probablement à l'ouest, mais il me semblait que le divorce pour faute était toujours d'actualité ?

Ce qui a disparu, c'est l'adultère en tant que faute qui n'est plus considéré de manière automatique par les juges.

J'ai obtenu mon divorce pour faute, mais j'ai miséré, alors que la faute en question était autrement plus "grave" (désolée, je ne sais pas quel mot utiliser) qu'un adultère.

[Acéphale]

J'ai quand même en tant que Belge envie de demander aux Français qui craignent l'effondrement de la civilisation, la colère divine ou l'irruption du communisme stalinien (voire les trois en même temps) ce qu'ils pensent de l'expérience de pays comme la Belgique ou la Hollande qui ont déjà autorisé le mariage homo. Non parce que bon, c'est des pays brutalement étatistes, mais d'une part, pas nécessairement plus que la France, et d'autre part je n'ai pas vu de changement majeur depuis (et on parle d'il y a 10 ans). Ca nous en a royalement touché l'une sans faire bouger l'autre.

 

La France a déjà le pacs, qui même s'il est imparfait, répond déjà à la question de l'égalité soulevée par les homosexuels. Un simple regard sur l'histoire des relations entre une certaine frange des républicains ou des socialistes et des catholiques ou des conservateurs, permet de voir que concrètement la question de l'égalité pour tous est secondaire dans ce débat.

[Nirvana]

J'ai été invité par deux personnes différentes à la manif pour le mariage gay et la totalité de mes collègues ont confirmé leur présence. J'hésite à cliquer sur 'Non', si je le fais il va y avoir une drôle d'ambiance à la fac. Déjà que la semaine dernière, je lisais ceci en attendant le début du cours, et on m'a demandé pourquoi j'avais ça avec moi. Je suis pas fan de Valeurs Actuelles mais j'ai dû leur expliquer que mes parents étaient abonnés, et finalement on m'a posé des questions sur l'opinion de mes parents sur le mariage gay, et blablabla... C'est difficile d'être 'sans opinion' quand tout le monde fait de ce débat une question de vie ou de mort.

[Drake]

 

Ogien déclare : "J'estime seulement que l'intervention de l'État par la menace et la force n'est légitime que pour empêcher qu'on fasse du tort aux autres. Mais l'État ne doit pas contrôler ce qu'on fait de soi-même ou ce que des adultes consentants font entre eux tant qu'ils ne nuisent pas intentionnellement aux autres. C'est beaucoup de liberté, mais ce n'est pas l'anarchie totale." 

 

La coercition n'est donc légitime que pour réparer les torts faits à autrui, ce qui implique forcément quelqu'un pour définir ces torts, juger de leur tenue et de leur application. Ce quelqu'un, si on en juge Ogien, c'est l'Etat, qui dans sa généalogie historique fantaisiste, en fait l'instrument privilégié d'émancipation des individus (c'est lui qui fait évoluer la forme du mariage jusqu'à sa physionomie actuelle).

 

 

Dans l’entretien du Point cité, Ogien ne fait pas de l’Etat un instrument de transformation de la société au sens des ingénieurs sociaux, il en circonscrit la légitimité («la force n’est légitime que pour empêcher qu’in fasse du tort aux autres»). Délimiter ainsi la paramètre d’action légitime de l’appareil d’Etat n’est pas antilibéral, c’est même le business core du libéralisme classique.

 

 

 

Le passage sur le "mariage traditionnel" (expression qui n'a aucun sens) nous donne un indice sur ce qu'Ogien entend par le rôle de "réparation des torts" : " Cependant, même parmi les détracteurs du mariage gay, il n'y en a pas beaucoup qui semblent regretter qu'on ait abandonné le mariage sous cette forme et que ses aspects discriminatoires et inégalitaires les plus scandaleux aient plus ou moins disparu. L'ouverture du mariage aux personnes de même sexe ne ferait que débarrasser cette institution de ces résidus patriarcaux, ce que personne ne devrait, en principe, regretter."

 

 En termes plus ramassés, le "simple" rôle de l'Etat, celui de "réparer les torts", c'est réparer les torts de l'histoire et de la nature, les différences léguées au nom de l'indifférenciation souhaitée. La lutte contre le patriarcat, les inégalités, les discriminations permet donc de compléter ce que ce Monsieur entend par simples "torts" (nb Ogien, fidèle à son habitude, n'est même pas capable de traduire intelligemment les termes qu'il emprunte à la philosophie morale anglo-américaine).

 

Le rôle "minimal" de l'Etat consiste donc non pas à assurer la sécurité des individus (l'absence de torts), mais aussi à les transformer en individus en les libérant des institutions jugées par l'Etat lui-même comme réactionnaires, discriminantes, homophobes, pas féministes, que sais-je encore. Ce libéralisme là porte un nom, socialisme, et est porteur d'un moralisme autoritaire bien particulier. Il s'agit d'imposer à l'ensemble de la société les codes moraux des franges les plus progressistes de la population érigées en organe de justice impartial et universel. 

 

 

 

Il est vrai qu’Ogien emploie les expressions de «résidus patriarcaux» et de «paternalisme dépassé». Mais on a le droit de ne pas aimer le paternalisme ou les sociétés patriarcales sans être socialiste. Le mot «torts» n’est employé que dans les expressions torts causés à soi même et torts causés à autrui. A aucun moment Ogien n’évoque la réparation «des torts de l’histoire et la nature». A ce stade l’analyse de F. mas relève pour moi du procès d’intention.

[Neuron]

http://authueil.org/?2013/01/14/2101-le-mariage-pour-tous-la-hadopi-de-la-gauche

[pankkake]

Je ne connaissais pas le monsieur donc j'ai trouvé amusant toute cette histoire sans justement faire référence au libéralisme. C'est clairement un hippie mais je n'y vois aucune envie d'ingénierie sociétale.

[condorcet]

Attention, souvent le conjoint a eu des enfants avec une autre personne, faudrait être sûr que le 2nd parent biologique ne se retrouve pas "marron".

J'ai entendu un couple de femmes, ayant eu un enfant (partagé) avec un couple d'hommes (insémination maison) réclamer que les 4 parents aient des droits. Pourtant, il est facile de reconnaître que cet enfant à un père et une mère et un beau père et une belle mère.

Une enfant, ayant un père (un ami du couple de sa maman, qu'elle connait) qui réclamait que la compagne de sa maman soit aussi son parent.

 

Z'imaginez si tous les beaux parents du monde exigeaient une loi pour être reconnus ?! Le foutoir ?!

 

Bref, dans les arguments on entend de sacrées conneries.

Et même en étant pour l'égalité de traitement de tous, c'est flippant.

 

Ce qui a disparu, c'est l'adultère en tant que faute qui n'est plus considéré de manière automatique par les juges.

J'ai obtenu mon divorce pour faute, mais j'ai miséré, alors que la faute en question était autrement plus "grave" (désolée, je ne sais pas quel mot utiliser) qu'un adultère.

 

Dans le cadre d'un enfant partagé à 4, la loi permet théoriquement de donner une quadruple filiation, par l'adoption simple mais l'autorité parentale sera partagée entre les deux parents non biologiques. bien entendu il faut que l'adoption soit acceptée par le juge mais rien dans la loi ne s'y oppose formellement aujourd'hui cependant la jurisprudence réitérée depuis 2001 entraîne un refus systématique, qui n'est pas limité aux homosexuels mais aussi aux hétérosexuels pacsés.

 

http://actu.dalloz-etudiant.fr/a-la-une/article/adoption-simple-et-couple-homosexuel-la-cedh-appelle-timidement-letat-francais-au-changement//h/9ca111d7d8a0ecfb7505c7b99f22e616.html

[Métazét]

Ce qui a disparu, c'est l'adultère en tant que faute qui n'est plus considéré de manière automatique par les juges.

Heureusement. Même pour les factures impayés, il y a généralement des lettres de rappel avant d'entamer une procédure judiciaire.

 

J'ai obtenu mon divorce pour faute, mais j'ai miséré, alors que la faute en question était autrement plus "grave" (désolée, je ne sais pas quel mot utiliser) qu'un adultère.

Je le trouves très bien, ton mot. Il y a, en effet, plein de choses autrement plus graves que l'adultère, qui n'est qu'une violation de contrat, tandis que, par exemple, les violences conjugales violent les droits naturels de l'Homme.

Je suis aussi pour le maintien du divorce pour faute, et je pense qu'il faudrait même distinguer entre deux types de fautes possibles :

• des fautes "légères", c'est-à-dire les fautes liées à un coup de canif dans le contrat, pour reprendre ton expression : adultère, refus répété de descendre les poubelles alors qu'on s'y était engagé contractuellement lors du mariage, etc.
• des fautes "graves", c'est-à-dire les atteintes - ou les menaces d'atteintes - au Droit du conjoint : violences conjugales, séquestration, etc. (là, le coup de canif n'est pas seulement dans le contrat, mais dans le contractant... si j'puis dire...)

[neuneu2k]

Metazet, tu est à coté de la plaque, il n'y a pas les fautes légères et les fautes graves dans ton histoire, il y a les fautes d'un coté et les crimes de l'autre, à vouloir absolument rendre l’adultère insignifiant tu raconte nimp'

 

 

 

 

[Noob]

 adultère <=> refus répété de descendre les poubelles 

J'ai rarement vu des crimes commis pour cause de refus de descendage de poubelle.

Par contre des crimes par jalousie ça oui.

[Ultros]

• des fautes "légères", c'est-à-dire les fautes liées à un coup de canif dans le contrat, pour reprendre ton expression : adultère, refus répété de descendre les poubelles alors qu'on s'y était engagé contractuellement lors du mariage, etc.

 

Oui, adultère, trop se retourner dans le lit, manger des saucisses, ne pas débarasser la table, ne pas ranger ses chausettes, coucher avec sa soeur, se moucher bruyamment, être grognon en voiture, se lever trop tard, tripoter une fillette de 12 ans, ne pas se brosser les dents après chaque repas, médire de la nourriture, dire des gros mots, inviter son amante pour un plan a 3, ne pas s'essuyer les pieds, etc.

[Lancelot]

Déjà que la semaine dernière, je lisais ceci en attendant le début du cours, et on m'a demandé pourquoi j'avais ça avec moi. Je suis pas fan de Valeurs Actuelles mais j'ai dû leur expliquer que mes parents étaient abonnés, et finalement on m'a posé des questions sur l'opinion de mes parents sur le mariage gay, et blablabla... C'est difficile d'être 'sans opinion' quand tout le monde fait de ce débat une question de vie ou de mort.

 

Sympa comme ambiance...

J'ai bien quelques connaissances dans la lignée gaucho-bobo et j'ai dû subir deux ou trois discussions très orientées, mais on ne m'a jamais sommé de me situer façon tribunal révolutionnaire.

[Yozz]

La France a déjà le pacs, qui même s'il est imparfait, répond déjà à la question de l'égalité soulevée par les homosexuels. Un simple regard sur l'histoire des relations entre une certaine frange des républicains ou des socialistes et des catholiques ou des conservateurs, permet de voir que concrètement la question de l'égalité pour tous est secondaire dans ce débat.

 

Ok, mais à part sur un plan de symbolique éthérée, quelle est la vraie crainte derrière? Parce que les expériences étrangères permettent un minimum de vérification empirique et ça n'a pas changé grand chose à grand chose d'autre qu'à la possibilité pour les homosexuels de se marier. Même au niveau de la tolérance vis-à-vis des homos d'ailleurs.  

[Cthulhu]

J'ai été invité par deux personnes différentes à la manif pour le mariage gay et la totalité de mes collègues ont confirmé leur présence. J'hésite à cliquer sur 'Non', si je le fais il va y avoir une drôle d'ambiance à la fac. Déjà que la semaine dernière, je lisais ceci en attendant le début du cours, et on m'a demandé pourquoi j'avais ça avec moi. Je suis pas fan de Valeurs Actuelles mais j'ai dû leur expliquer que mes parents étaient abonnés, et finalement on m'a posé des questions sur l'opinion de mes parents sur le mariage gay, et blablabla... C'est difficile d'être 'sans opinion' quand tout le monde fait de ce débat une question de vie ou de mort.

 

C'est pour ça qu'il ne fallait pas aller à la fac

 

Au final, je remarque que même les gens se rendant compte que le sujet n'est que de la fumée pour dissimuler la catastrophe économique à venir, ils peuvent quand même débattre des heures sur la question.

[F. mas]

Dans l’entretien du Point cité, Ogien ne fait pas de l’Etat un instrument de transformation de la société au sens des ingénieurs sociaux, il en circonscrit la légitimité («la force n’est légitime que pour empêcher qu’in fasse du tort aux autres»). Délimiter ainsi la paramètre d’action légitime de l’appareil d’Etat n’est pas antilibéral, c’est même le business core du libéralisme classique.

 

 

Il est vrai qu’Ogien emploie les expressions de «résidus patriarcaux» et de «paternalisme dépassé». Mais on a le droit de ne pas aimer le paternalisme ou les sociétés patriarcales sans être socialiste. Le mot «torts» n’est employé que dans les expressions torts causés à soi même et torts causés à autrui. A aucun moment Ogien n’évoque la réparation «des torts de l’histoire et la nature». A ce stade l’analyse de F. mas relève pour moi du procès d’intention.

 

Ogien prétend délimiter le périmètre de l'action légitime de l'Etat, mais il ne le fait pas. Il faut donc reconstituer son propos, en partant du principe qu'il est cohérent, et qu'il donne à l'expression "empêcher de faire un tort à autrui", ce qui hors contexte pourrait laisser penser à une acception minimaliste en morale ou en politique (tiens, encore un concept qu'il a piqué à un philosophe américain) un sens compatible avec son approbation de la redéfinition du mariage par l'Etat, (et le fatras qu'il nous sert sur le "mariage traditionnel"), qui revient à adopter et une morale et une définition de l'Etat maximaliste. C'est déjà en soi un problème.

 

Evider de son sens l'institution sous prétexte d'abolir en lui les substrats discriminants a une signification : que l'institution léguée par l'histoire, avec les tribulations qu'on lui connait jusqu'ici, est porteuse d'injustices insurmontables que le politique a à corriger. La spécificité du mariage comme contrat porte sur la différence sexuée, qui n'est pas le seul élément (puisqu'il y a aussi des éléments conventionnels) mais qui est clairement comme faisant parti de ces obstacles patriarcaux à l'intégration des homosexuels au mariage. Trouver la le point nodal à éliminer pour transformer le contrat de mariage en contrat indéterminé revient donc à réparer les torts légués par l'histoire et la nature. J'espère que mon propos est plus clair, et qu'il montre que je ne cherche pas à faire de procès d'intention.

 

Je connais un peu le travail d'Ogien, et ce type a compris au moins une chose : l'esprit de l'Etat est hédoniste, c'est un réducteur d'incertitudes et il peut être employé à déresponsabiliser (il dirait libérer) les individus par le transfert des fonctions jadis dévolues à la famille vers l'Etat. L'Etat internalise petit à petit les fonctions jadis dévolues aux corps intermédiaires, gagnant ainsi chaque fois en légitimité et en autorité, encore une fois en échange de la promesse faite aux individus de s'émanciper, puisque les règles léguées contrairement à ce qu'il laisse entendre, on des raisons d'exister, y compris des raisons économiques et sociales. Plus l'individu laisse faire l'Etat, plus il a du temps libre pour se tirer sur la saucisse et puisque le reste, c'est le bizness des élites bureaucratiques et des politiques éclairés.

[Métazét]

Il me semble qu'Ogien ne cherche pas à faire de la politique ou du droit. Ses recherches sont purement morales. Par contre, il a une forte tendance à considérer qu'un comportement est moral, dès lors qu'il ne contredit pas le droit, ce qui est peut-être un peu court.