Bisounours Posté 7 septembre 2023 Signaler Share Posté 7 septembre 2023 Légal au lieu de légitime, non ? Lien vers le commentaire
Tramp Posté 7 septembre 2023 Signaler Share Posté 7 septembre 2023 il y a 31 minutes, Bisounours a dit : Légal au lieu de légitime, non ? Non légitime : on ne peut pas avoir un système où l’on met les gens en prison jusqu’à ce qu’ils avouent leur éventuel crime. Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 7 septembre 2023 Signaler Share Posté 7 septembre 2023 En l'occurrence, tu faisais référence à une loi, il me semble, donc à la légalité d'une action. Et on est bien d'accord pour dire que toutes les lois ne sont pas légitimes. Lien vers le commentaire
Tramp Posté 7 septembre 2023 Signaler Share Posté 7 septembre 2023 à l’instant, Bisounours a dit : En l'occurrence, tu faisais référence à une loi, il me semble, donc à la légalité d'une action. Et on est bien d'accord pour dire que toutes les lois ne sont pas légitimes. Ce n’est pas une loi mais un principe fondamental du droit et c’est légitime. 1 Lien vers le commentaire
Antoninov Posté 7 septembre 2023 Signaler Share Posté 7 septembre 2023 55 minutes ago, Tramp said: Ce n’est pas une loi mais un principe fondamental du droit et c’est légitime. 59 minutes ago, Tramp said: Non légitime : on ne peut pas avoir un système où l’on met les gens en prison jusqu’à ce qu’ils avouent leur éventuel crime. Oui bien sûr, le droit à la non-incrimination est (quasi 🙂 ) tout aussi fondamental que le droit à la non-agression (et au non-viol). Mais ici, qu'est-ce qui les a forcé à s'incriminer? Une menace de quoi? De licenciement? C'est ce mécanisme qui est légal mais illégime. Pas les deux autres principes fondamentaux que tu mentionnes et pour lesquels en effet, c'est non seulement légal mais fondamentalement légitime. Lien vers le commentaire
Antoninov Posté 7 septembre 2023 Signaler Share Posté 7 septembre 2023 Voilà le noeud du problème: Quote The Supreme Court ruled in a 1967 case, Garrity v. New Jersey, that when a government employee is compelled to answer questions under oath as a condition of employment, it would violate the Fifth Amendment's protection against self-incrimination for prosecutors to use those statements. Cette loi qui permet à un service gouvernemental (ici Internal Affairs) de prendre une déposition sous serment d'un employé, sous menace de licenciement, et qui en pratique transforme cette déposition en une carte d'immunité (en vertu d'un principe correct, puisque on a violé le droit à la non-incrimination). C'est cela qui est illégitime. C'est comme si un département HR pouvait exiger d'un employé d'avouer sa faute et que cela permettait à l'employé d'échapper à toute poursuite légale en dehors de l 'entreprise (e.g. s'il violait une collègue). Lien vers le commentaire
Lameador Posté 7 septembre 2023 Signaler Share Posté 7 septembre 2023 Le problème n'est pas légal, il est culturel. La situation n'est pas différente de celle du fisc US qui (autrefois) exigeait la déclaration des revenus illégaux en vue de les taxer, mais sans pour autant transmettre les données aux autorités d'enquête. La différence, c'est que le fisc ne faisait pas NON PLUS obstacle à d'éventuelle policière, il se contentait de ne pas y participer et de ne pas les déclencher. Rien de problématique en soi. Sauf qu'ici, le department of internal affairs est la seule autorité d'enquête sur ce type de violences carcérales, et à ce titre peut du coup "étouffer une enquête". Rajoutons la dessus que ni l'opinion publique ni les syndicats pénitentiaires n'ont jamais eu la moindre appétence pour sanctionner els abus en milieu carcéral, et on obtient ça. Une procédure d'enquête interne, pouvant mener à sanction administrative, mais qui traine des années. Et ce sans que ca n'intéresse grand monde. Ce cas présente juste une particularité : la victime est une femme de classe moyenne avec des ressources judiciaires et un entourage familial fort Lien vers le commentaire
Tramp Posté 7 septembre 2023 Signaler Share Posté 7 septembre 2023 il y a 33 minutes, Antoninov a dit : Mais ici, qu'est-ce qui les a forcé à s'incriminer? Une menace de quoi? De licenciement? C'est ce mécanisme qui est légal mais illégime. Pas les deux autres principes fondamentaux que tu mentionnes et pour lesquels en effet, c'est non seulement légal mais fondamentalement légitime. Non : ils sont forcés de s’incriminer sous peine d’aller en prison jusqu’à ce qu’ils le fassent. Et ils ont choisit de faire ça pour réussir à les virer. C’est ça le problème, c’est qu’on doive en arriver là. Lien vers le commentaire
Antoninov Posté 7 septembre 2023 Signaler Share Posté 7 septembre 2023 32 minutes ago, Tramp said: Non : ils sont forcés de s’incriminer sous peine d’aller en prison jusqu’à ce qu’ils le fassent. Non, ils sont forcés de s'incriminer sous peine d'être viré immédiatement. Ils s'incriminent, ils sont virés à cause de ce qu'ils avouent. Mais en fait c'est un moindre mal pour eux car cela leur donne l'immunité pénale (et civile?). 1 Lien vers le commentaire
Jensen Posté 7 septembre 2023 Signaler Share Posté 7 septembre 2023 J'aime beaucoup la protection contre l'auto-incrimination aux US, mais la menace d'être viré n'est, même pas de loin, une coercition assez forte pour justifier une carte d'immunité contre un meurtre ou un viol. Lien vers le commentaire
Antoninov Posté 3 octobre 2023 Signaler Share Posté 3 octobre 2023 https://www.mediapart.fr/journal/france/021023/affaire-hedi-les-images-de-videosurveillance-accablent-les-policiers La vidéo qui dément les déclarations des policiers (sur la raison du tir, la distance du tir, etc.. et même le fait qu'il y ait eu un tir (le tireur n'a pas déclaré son tir comme il aurait dû, etc) et montre le tabassage sans raison. Au vu des antécédents des policiers mis en cause: de vrais voyous. Lien vers le commentaire
Tramp Posté 31 octobre 2023 Signaler Share Posté 31 octobre 2023 Apparemment être armé d’un hijab est désormais considéré d’une dangerosité extrême par les policiers et la préfecture de police : https://www.reuters.com/world/europe/hijab-wearing-woman-shot-by-police-paris-metro-condition-critical-2023-10-31/ Lien vers le commentaire
PABerryer Posté 31 octobre 2023 Signaler Share Posté 31 octobre 2023 Elle menaçait de se faire exploser hein. Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 31 octobre 2023 Signaler Share Posté 31 octobre 2023 Les policiers ne peuvent pas être équipés d'armes non létales ? Lien vers le commentaire
Tramp Posté 31 octobre 2023 Signaler Share Posté 31 octobre 2023 il y a 16 minutes, PABerryer a dit : Elle menaçait de se faire exploser hein. Sans rien. Lien vers le commentaire
PABerryer Posté 31 octobre 2023 Signaler Share Posté 31 octobre 2023 il y a 3 minutes, Tramp a dit : Sans rien. Les policiers étaient-ils au courant avant de lui tirer dessus. Ta présentation est specieuse car elle sous-entend qu'ils ont tirés à cause de sa tenue, ce qui est faux. Lien vers le commentaire
Tramp Posté 31 octobre 2023 Signaler Share Posté 31 octobre 2023 à l’instant, PABerryer a dit : Les policiers étaient-ils au courant avant de lui tirer dessus. Ils n’étaient au courant de rien et ils ont abattu une pauvre folle. Tu crois vraiment que la tenu de la femme n’a pas été un élément de la décision des policiers ? Lien vers le commentaire
Tramp Posté 31 octobre 2023 Signaler Share Posté 31 octobre 2023 il y a 9 minutes, Bisounours a dit : Les policiers ne peuvent pas être équipés d'armes non létales ? Ou faire intervenir un civil avec un sac à dos. Lien vers le commentaire
PABerryer Posté 31 octobre 2023 Signaler Share Posté 31 octobre 2023 il y a 12 minutes, Tramp a dit : Ils n’étaient au courant de rien et ils ont abattu une pauvre folle. Tu crois vraiment que la tenu de la femme n’a pas été un élément de la décision des policiers ? La tenue a pu être un indice pour renforcer la crédibilité de la menace hein. Je ne dis pas que les policiers ont bien agis (8 tirs) par contre je comprends pourquoi ils ont tiré vu les circonstances. Lien vers le commentaire
PABerryer Posté 31 octobre 2023 Signaler Share Posté 31 octobre 2023 il y a 16 minutes, Tramp a dit : Ou faire intervenir un civil avec un sac à dos. Hein ? Lien vers le commentaire
fm06 Posté 31 octobre 2023 Signaler Share Posté 31 octobre 2023 4 minutes ago, PABerryer said: Hein ? Cherche "héros au sac à dos"... Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 31 octobre 2023 Signaler Share Posté 31 octobre 2023 il y a 19 minutes, PABerryer a dit : La tenue a pu être un indice pour renforcer la crédibilité de la menace hein. Je ne dis pas que les policiers ont bien agis (8 tirs) par contre je comprends pourquoi ils ont tiré vu les circonstances. Je pense que ce n'est peut-être jamais arrivé en Europe, qu'une femme voilée se fasse exploser. Dans le reste du monde, c'est déjà extrêmement rare... Donc la probabilité que ce fut le cas cette fois-ci était très maigre. Et je ne pense pas que les terroristes kamikazes annoncent leurs intentions pendant plusieurs minutes, non plus. Je ne dis certainement pas que j'aurais été serein à leur place mais leur job est de savoir garder leur calme même quand la situation devient tendue. L'hypothèse d'une folle n'ayant pas de bombe sur elle était de loin la plus plausible. Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 31 octobre 2023 Signaler Share Posté 31 octobre 2023 Évidemment que sa tenue et ses paroles ont été prises en compte. Ça aurait été une mamie avec un caddie criant que Dieu est grand, tout le monde aurait plutôt rigolé. Les policiers doivent être un peu à cran, mais je continue à penser qu'un tir non létal est une solution moins pire. Lien vers le commentaire
PABerryer Posté 31 octobre 2023 Signaler Share Posté 31 octobre 2023 il y a 21 minutes, fm06 a dit : Cherche "héros au sac à dos"... Ah je vois mais tu ne gères pas un couteau en plein aire d'une bombe en espace clos... il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit : Je pense que ce n'est peut-être jamais arrivé en Europe, qu'une femme voilée se fasse exploser. Dans le reste du monde, c'est déjà extrêmement rare... Donc la probabilité que ce fut le cas cette fois-ci était très maigre. Et je ne pense pas que les terroristes kamikazes annoncent leurs intentions pendant plusieurs minutes, non plus. Je ne dis certainement pas que j'aurais été serein à leur place mais leur job est de savoir garder leur calme même quand la situation devient tendue. L'hypothèse d'une folle n'ayant pas de bombe sur elle était de loin la plus plausible. J'ai déjà entendu des témoignages que cela a été utilisé mais plus au Moyen-Orient en effet. Cela dit, l'on sait que cela est une méthode déjà utilisée. Sur la réaction des policiers, je suis d'accord pour dire qu'elle a peut-être été extrême mais je persiste à dire qu'elle n'est; malheureusement, pas déconnante vu le contexte et les circonstances. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 31 octobre 2023 Signaler Share Posté 31 octobre 2023 il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit : L'hypothèse d'une folle n'ayant pas de bombe sur elle était de loin la plus plausible. Ce n'est pas ainsi que l'on gère les choses. Tu as sans doute une porte d'entrée, chez toi ; quand quelqu'un tente de l'ouvrir, le plus probable et de très loin, c'est que ce soit toi ou ta copine ; or, tu as une serrure et tu fermes probablement ta porte à clé. Tu connais sans doute la formule, "Criticité = Risque x Probabilité". C'est la criticité qu'il faut évaluer, et il faut le faire vite. Ça ne donne pas le droit à la police d'abattre n'importe qui, évidemment ; mais ça ne donne pas le droit non plus d'utiliser des sophismes, même pour se rassurer. 2 Lien vers le commentaire
Tramp Posté 31 octobre 2023 Signaler Share Posté 31 octobre 2023 il y a 15 minutes, Rincevent a dit : Tu connais sans doute la formule, "Criticité = Risque x Probabilité". C'est la criticité qu'il faut évaluer, et il faut le faire vite. Ça ne donne pas le droit à la police d'abattre n'importe qui, évidemment ; mais ça ne donne pas le droit non plus d'utiliser des sophismes, même pour se rassurer. Imagine s’ils avaient pris leur temps, il ne se serait rien passé ! Lien vers le commentaire
Tramp Posté 31 octobre 2023 Signaler Share Posté 31 octobre 2023 il y a 19 minutes, PABerryer a dit : Ah je vois mais tu ne gères pas un couteau en plein aire d'une bombe en espace clos... La boutade c’est qu’ils n’ont pas été plus capable de gérer le type en plein air avec un couteau que la pauvre cinglée non-armée dans le métro. Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 31 octobre 2023 Signaler Share Posté 31 octobre 2023 il y a 21 minutes, Rincevent a dit : Ce n'est pas ainsi que l'on gère les choses. Tu as sans doute une porte d'entrée, chez toi ; quand quelqu'un tente de l'ouvrir, le plus probable et de très loin, c'est que ce soit toi ou ta copine ; or, tu as une serrure et tu fermes probablement ta porte à clé. Tu connais sans doute la formule, "Criticité = Risque x Probabilité". C'est la criticité qu'il faut évaluer, et il faut le faire vite. Ça ne donne pas le droit à la police d'abattre n'importe qui, évidemment ; mais ça ne donne pas le droit non plus d'utiliser des sophismes, même pour se rassurer. Justement, quel était le risque ? On n’en sait rien. Mais elle était probablement isolée sans aucune personne autour à blesser avec sa bombe artisanale du dimanche. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 31 octobre 2023 Signaler Share Posté 31 octobre 2023 il y a 17 minutes, Tramp a dit : Imagine s’ils avaient pris leur temps, il ne se serait rien passé ! C'est toujours plus facile à dire après coup et derrière son clavier. 5 Lien vers le commentaire
PABerryer Posté 31 octobre 2023 Signaler Share Posté 31 octobre 2023 il y a 21 minutes, Tramp a dit : Imagine s’ils avaient pris leur temps, il ne se serait rien passé ! Et s'il y avait eu une vrai bombe des innocents en auraient été victime. Lien vers le commentaire
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