Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

[Johnnieboy]

Impossible de se faire une idée complètement juste sans enquête, oui. Il n'empêche que dans un pays d'individus libres, il faudrait sacrément justifier qu'un policier ait le droit de pointer son arme à feu sur qui que ce soit. Pour l'instant, je ne sais pas si c'était justifié. Et si ce n'était pas justifié, alors mon opinion sur le coup de feu sera évidemment différente que si ça l'était.

[Tramp]

il y a 30 minutes, Bézoukhov a dit :

des caméras obligatoires pour les forces de police.

Mouais, depuis que c’est le cas, on nous explique qu’avoir des heures de vidéo ça ne suffit quand même pas pour juger de ce qui s’est passé. 

 

Citation

Ce n'est pas la question de la loi, c'est la question de l'interprétation de la loi par le pouvoir exécutif, et donc des procédures que les policiers doivent suivre, et de leur marge de jugement au sein de ces procédures.

 

Les manifestations ultra violentes à coup de pavés et de cocktails Molotov lancés sur les forces de l’ordre se finissent extrêmement rarement l’arme au point et encore moins avec des coups de feu tirés.

Ca donne quand même une idée de l’interprétation que fait la police nationale de la loi. 

 

il y a 30 minutes, Bézoukhov a dit :

A partir du moment où le mec fait un délit de fuite en fonçant en pleine ville

 

Il y a 1 heure, Antoninov a dit :

Donc il semblerait que les policiers aient observé les infractions, essayé d'arrêter le véhicule une première fois, l'ont suivi, le véhicule s'est ensuite fait un peu ralentir/bloqué dans la circulation

 

[Philiber Té]

il y a 30 minutes, Bézoukhov a dit :

Plutôt que d'aller juger, la position libérale devrait être d'exiger une véritable indépendance de l'IGPN et des caméras obligatoires pour les forces de police.

 

Il faudrait vérifier si c'est efficace / utile au préalable, non ?

[Drake]

La consigne répétée mille fois par tous professionnels, les instructeurs de tirs, militaires ou civils : "ne pointe pas ton arme le doigt sur la détente vers un être vivant que tu ne veux pas tuer" n'est pas valable à Nanterre? 

[Tramp]

il y a 5 minutes, Philiber Té a dit :

 

Il faudrait vérifier si c'est efficace / utile au préalable, non ?

Et honnêtement, j’ai du mal à voir comment on pourrait avoir une IGPN qui ne finisse pas capturée par la police. L’intérêt de le faire est bien trop fort. 
 

La seule façon de lutter contre le comportement mafieux du ministère de l’intérieur c’est interdir le syndicalisme dans la police. 

[fm06]

Je ne connais pas précisément les règles d'engagement, mais il me semble que l'arme de service des policiers est destinée avant tout à se défendre contre une agression.  L'enquête devrait déterminer si les passagers étaient armés et menaçants.  La caméra n'est pas indispensable pour ça.

[MXI]

9 minutes ago, Drake said:

La consigne répétée mille fois par tous professionnels, les instructeurs de tirs, militaires ou civils : "ne pointe pas ton arme le doigt sur la détente vers un être vivant que tu ne veux pas tuer" n'est pas valable à Nanterre? 

Les flics sont très mal formés, et en particulier au maniement des armes à feu. Le nombre d'histoire d'horreur entendues d'anciens flics... :S

 

 

Pour les règles, de mémoire légitime défense seulement pour les flics, semonce pour la gendarmerie (mieux entrainée de ce que j'ai vu) : à vérifier.

 

Tramp mentionne les manif' : ce sont des CRS, pas le planton du coin, dans des situations largement prévisibles où ils sont en nombre.

 

Pour la police "normale", sélection relativement faible, paye moyenne, conditions de travail pauvres, déficit de formation, syndicalisme poussé : quel résultat attendre ?

[fm06]

« Sa mère a lancé un appel à l'organisation d'une marche blanche et "de la révolte", jeudi. »

Ça va bien se passer…

[Solomos]

1 hour ago, Drake said:

La consigne répétée mille fois par tous professionnels, les instructeurs de tirs, militaires ou civils : "ne pointe pas ton arme le doigt sur la détente vers un être vivant que tu ne veux pas tuer" n'est pas valable à Nanterre? 

 

Ce n'est pas la question. Le flic a choisi de tirer. Le question c'est "quel danger représente un fuyard en voiture ?" Le danger n'était semble-t-il pas imminent pour les policiers, mais il n'était pas nul non plus. Si le conducteur fait une marche arrière ensuite pour écraser le flic, ça peut aller vite. Dans ce contexte, une voiture est aussi une arme.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Et honnêtement, j’ai du mal à voir comment on pourrait avoir une IGPN qui ne finisse pas capturée par la police.

On pourrait donner cette mission à la gendarmerie (et réciproquement).

  

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

La seule façon de lutter contre le comportement mafieux du ministère de l’intérieur c’est interdir le syndicalisme dans la police. 

Dans la fonction publique en général.

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Les manifestations ultra violentes à coup de pavés et de cocktails Molotov lancés sur les forces de l’ordre se finissent extrêmement rarement l’arme au point et encore moins avec des coups de feu tirés.

 

Tu sais que le maintien de l'ordre en manifestations ne répond pas aux mêmes critères.

 

Il y a 2 heures, Philiber Té a dit :

 

Il faudrait vérifier si c'est efficace / utile au préalable, non ?

 

On peut faire des tests en amont. J'ai du mal à croire que ça ne marche pas. A minima on sera sur d'avoir des images en contexte et dans troncature.

[Tramp]

il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

Tu sais que le maintien de l'ordre en manifestations ne répond pas aux mêmes critères.

S’il y a de la documentation du ministère de l’intérieur qui justifie d’avoir sorti son arme, qu’on la produise mais qu’on arrête de spéculer sur sa possible existence.

 

A la fois les textes de loi et l’expérience montrent que ce n’est probablement pas le cas. 
 

il y a 17 minutes, Rincevent a dit :

On pourrait donner cette mission à la gendarmerie (et réciproquement).

Je n’y crois pas une seconde.

A la rigueur, décentraliser la police/gendarmerie pour mettre le recrutement et les promotions sous le contrôle des préfets et sous préfets et avoir un corps d’inspection central recruté indépendamment.

[Rincevent]

il y a 59 minutes, Tramp a dit :

Je n’y crois pas une seconde.

Pourquoi ? Deux organisations vaguement équivalentes, sans chef commun direct et qui se détestent, c'est pourtant parfait pour se surveiller mutuellement. Tout comme la meilleure garantie d'antitrust dans le monde des microprocesseurs n'était pas la loi ou la justice, mais la haine réciproque des équipes d'Intel et d'AMD.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Pourquoi ? Deux organisations vaguement équivalentes, sans chef commun direct et qui se détestent, c'est pourtant parfait pour se surveiller mutuellement.

Déjà la différence de statut militaire vs civil va poser un problème de juridiction à mon avis. Et ensuite, ça leur donnera justement un fort intérêt à devenir coopératif. 

[Rincevent]

il y a 27 minutes, Tramp a dit :

Et ensuite, ça leur donnera justement un fort intérêt à devenir coopératif. 

Intel et AMD aussi avaient tout intérêt à coopérer. Il ne faut pas négliger les facteurs culturels.

[Philiber Té]

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Intel et AMD aussi avaient tout intérêt à coopérer. Il ne faut pas négliger les facteurs culturels.

 

Mouai, d'un côté t'as Intel vs AMD vs les clients, et de l'autre, Police vs Gendarmerie vs Justice civile vs Justice militaire... Je ne suis pas sûr que le fonctionnement de la concurrence chez les fabricants d'électronique se transpose bien sur des institutions de l'exécutif et du judiciaire. Ou alors, on peut conditionner le financement des forces de l'ordre à leur exemplarité et au respect des règles. Chiche !

[Rincevent]

il y a 1 minute, Philiber Té a dit :

Ou alors, on peut conditionner le financement des forces de l'ordre à leur exemplarité et au respect des règles. Chiche !

Avant tout, Defund University. On verra après.

[Tramp]

C’est le marché qui décide de la bonne taille des boites. Qu’Intel et AMD ne soient pas fusionnés c’est peut être mieux maintenant et peut être pas dans 10 ans. Ce n’est pas un bien en soit. 

[Drake]

L'article L435-1 du Code de la sécurité intérieure  https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000034107970 dispose depuis mars 2017 que :

 

"Dans l'exercice de leurs fonctions et revêtus de leur uniforme ou des insignes extérieurs et apparents de leur qualité, les agents de la police nationale et les militaires de la gendarmerie nationale peuvent faire usage de leurs armes en cas d'absolue nécessité et de manière strictement proportionnée : Lorsqu'ils ne peuvent immobiliser, autrement que par l'usage des armes, des véhicules, dont les conducteurs n'obtempèrent pas à l'ordre d'arrêt et dont les occupants sont susceptibles de perpétrer, dans leur fuite, des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celles d'autrui"

 

Il semble qu'en matière d'usage des armes à feu les flics ne bénéficiaient pas avant 2017 de privilèges particuliers et -en théorie-  ne devaient agir comme tout citoyen que dans le cadre de la légitime défense. Puis, sous Hollande, les conditions d'engagement ont été alignées sur celles des gendarmes, qui conservent la notion d'absolue nécessité et de proportionnalité mais vont au delà du strict principe de légitime défense.

 

J'imagine que la défense du tireur sera que la fuite du conducteur présentait au danger pour autrui et que son action était légale. 

 

Les suites judiciaires de l'affaire infirmeront ou confirmeront tous les flics qui pensent avoir le droit d'ouvrir le feu en cas de refus d'obtempérer. 

 

[Bézoukhov]

Il y a 4 heures, Tramp a dit :

S’il y a de la documentation du ministère de l’intérieur qui justifie d’avoir sorti son arme, qu’on la produise mais qu’on arrête de spéculer sur sa possible existence

 

L'alinéa 4 de la loi que tu as citée partiellement tout à l'heure pour la loi, et que Drake cite au dessus.

Ensuite, la doctrine et la formation précise d'emploi, je ne sais pas. Mais j'ai du mal à voir pourquoi la charge de la preuve m'incomberait.

[Solomos]

Indépendamment de la question du bien fondé de cet article, ce serait bien que les médias trouvent un autre terme que "refus d'obtempérer" pour ce cas de figure. Parce que "abattu suite à un refus d'obtempérer" ça sonne assez mal.

[Tramp]

il y a 38 minutes, Bézoukhov a dit :

L'alinéa 4 de la loi que tu as citée partiellement tout à l'heure pour la loi, et que Drake cite au dessus.

Ensuite, la doctrine et la formation précise d'emploi, je ne sais pas. Mais j'ai du mal à voir pourquoi la charge de la preuve m'incomberait.

Il n’est pas possible de prouver que quelque chose n’existe pas (ici la procédure qui dit que les délits routiers se règlent l’arme au point).

 

Les délits de fuite et les grands excès de vitesse ne se règlent quasiment jamais l’arme au point. Ca doit être moins de 1% du 1%. Si c’est la procédure alors elle est universellement non respectée.

J’ai retrouvé un cas pour un Go Fast il y a 6 ans et les policiers s’étaient fait percutés et l’un d’eux traîné par la voiture (qui ensuite en percute d’autres pour s’enfuir).
https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/essonne-l-intercepion-d-un-go-fast-sur-la-n20-par-la-brigade-des-stupefiants-vire-la-fusillade-1499353467

[Marlenus]

Suite à un Tweet de soutien au policier tireur Darmanin va demander la dissolution d'un syndicat de policier dont le dirigeant est un soutien de Zemmour:

 

Le tweet:

" #Nanterre Bravo aux collègues qui ont ouvert le feu sur un jeune criminel de 17 ans. En neutralisant son véhicule, ils ont protégé leur vie et celle des autres usagers de la route. Les seuls responsables de la mort de ce voyou sont ses parents, incapables d’éduquer leur fils »

 

https://www.huffingtonpost.fr/politique/article/apres-la-mort-de-nahel-gerald-darmanin-saisit-la-justice-sur-le-tweet-inacceptable-d-un-syndicat-de-police_219883.html

[Tramp]

Au passage, je note une baisse de 25% des condamnations pour refus d’obtempérer en 2019 par rapport à 2010.

Et pourtant, on nous en rebats les oreilles en permanence. 
 

https://www.onisr.securite-routiere.gouv.fr/etudes-et-recherches/comportements-en-circulation/controles/les-condamnations

[cedric.org]

facile : les gens se plaignent moins quand ils sont dans un cercueil !

[Philiber Té]

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Avant tout, Defund University. On verra après.

 

Premier degré : je suis d'accord, mais je ne vois pas comment ça va résoudre notre problème... les délinquants comme les policiers passent rarement par la fac, non ? 😁

 

Il y a 5 heures, Bézoukhov a dit :

On peut faire des tests en amont. J'ai du mal à croire que ça ne marche pas. A minima on sera sur d'avoir des images en contexte et dans troncature.

 

Ou regarder la littérature scientifique déjà produite sur le sujet. J'étais persuadé d'avoir croisé des posts sur ça ici mais je ne retrouve pas (je me trompe peut-être de forum ceci dit, si quelqu'un voit de quoi je parle).

 

il y a 32 minutes, Marlenus a dit :

Suite à un Tweet de soutien au policier tireur Darmanin va demander la dissolution d'un syndicat de policier dont le dirigeant est un soutien de Zemmour:

 

Le tweet:

" #Nanterre Bravo aux collègues qui ont ouvert le feu sur un jeune criminel de 17 ans. En neutralisant son véhicule, ils ont protégé leur vie et celle des autres usagers de la route. Les seuls responsables de la mort de ce voyou sont ses parents, incapables d’éduquer leur fils »

 

https://www.huffingtonpost.fr/politique/article/apres-la-mort-de-nahel-gerald-darmanin-saisit-la-justice-sur-le-tweet-inacceptable-d-un-syndicat-de-police_219883.html

 

"Je préfère une racaille morte qu'un policier mort. Chacun son électorat!"

WTF

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Philiber Té a dit :

les délinquants comme les policiers passent rarement par la fac, non ? 😁

Les gens qui légitiment les premiers et rendent impossible un travail civilisé de la part des seconds passent tous par la fac, et certains y répandent leur sida mental enseignent même.

[Philiber Té]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Les gens qui légitiment les premiers et rendent impossible un travail civilisé de la part des seconds passent tous par la fac, et certains y répandent leur sida mental enseignent même.

 

Les pauvres policiers empêchés de faire un travail correct par les méchants profs de fac... 🥸

[Tramp]

il y a 21 minutes, Rincevent a dit :

Les gens qui légitiment les premiers et rendent impossible un travail civilisé de la part des seconds passent tous par la fac, et certains y répandent leur sida mental enseignent même.

Franchement c’est n’imp. Les gens qui dirigent la police sont allés à la fac il y a 50 ans.

La police a un problème organisationnel, culturel et de qualité du personnel. 
Le syndicalisme pose un problème à chaque de ces niveaux (mais ce n’est pas le seul) :

- le fonctionnement archaïque des carrières 

- la protection de ceux qui doivent être dégagés 

- le refus de laisser le secrétariat être fait par des secrétaires. Et d’ailleurs, tant que les flics feront le boulot de secrétaires, il ne faut pas s’étonner que la paie suive. 

Perso je suis plutôt pour fusionner la police et la gendarmerie pour de vrai, ca mettrait peut être un peu de frais dans la police en les mélangeant. 
Fusionner et ensuite décentraliser pour de vrai. 
 

Ca rejoint ce que disait @Largo Winch : la police est une énorme bureaucratie. C’est notamment pour ça qu’elle est nulle et irresponsable. C’est pas de la faute aux profs de fac. 

[Rincevent]

il y a 43 minutes, Philiber Té a dit :

Les pauvres policiers empêchés de faire un travail correct par les méchants profs de fac... 🥸

Robert Peel te méprise bien fort, de là où il est.