Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

[Tramp]

Ça ne fait pas avancer le schmilblick 

[Philiber Té]

il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

Robert Peel te méprise bien fort, de là où il est.

 

Du haut de mon inculture, je n'ai pas la ref...

Ça dit quoi du comportement des policiers d'aujourd'hui ?

[PABerryer]

Robert Peel un des plus grand 1er ministre du Royaume-Unis (il a à son actif la fin de la plupart des lois contre les catholiques et l'abolition des corn laws). Il est à l'origine de la force de police moderne (le surnom de "bobbies" ai une référence à son nom) contruite à partir de ce que l'on a appelé les "peelian principles" :

 

Citation

1. To prevent crime and disorder, as an alternative to their repression by military force and severity of legal punishment.
2. To recognise always that the power of the police to fulfil their functions and duties is dependent on public approval of their existence, actions and behaviour, and on their ability to secure and maintain public respect.
3. To recognise always that to secure and maintain the respect and approval of the public means also the securing of the willing co-operation of the public in the task of securing observance of laws.
4. To recognise always that the extent to which the co-operation of the public can be secured diminishes proportionately the necessity of the use of physical force and compulsion for achieving police objectives.
5. To seek and preserve public favour, not by pandering to public opinion, but by constantly demonstrating absolutely impartial service to law, in complete independence of policy, and without regard to the justice or injustice of the substance of individual laws, by ready offering of individual service and friendship to all members of the public without regard to their wealth or social standing, by ready exercise of courtesy and friendly good humour, and by ready offering of individual sacrifice in protecting and preserving life.
6. To use physical force only when the exercise of persuasion, advice and warning is found to be insufficient to obtain public co-operation to an extent necessary to secure observance of law or to restore order, and to use only the minimum degree of physical force which is necessary on any particular occasion for achieving a police objective.
7. To maintain at all times a relationship with the public that gives reality to the historic tradition that the police are the public and that the public are the police, the police being only members of the public who are paid to give full-time attention to duties which are incumbent on every citizen in the interests of community welfare and existence.
8. To recognise always the need for strict adherence to police-executive functions, and to refrain from even seeming to usurp the powers of the judiciary of avenging individuals or the State, and of authoritatively judging guilt and punishing the guilty.
9. To recognise always that the test of police efficiency is the absence of crime and disorder, and not the visible evidence of police action in dealing with them.

 

[PABerryer]

Pour résumer, dans la version britannique, la police est une émanation du peuple au service du peuple. Dans la version française il s'agit plus de mercenaires au service de la protection du pouvoir en place.

[Philiber Té]

il y a 4 minutes, PABerryer a dit :

Pour résumer, dans la version britannique, la police est une émanation du peuple au service du peuple. Dans la version française il s'agit plus de mercenaires au service de la protection du pouvoir en place.

 

Merci. Ce qui m'échappe c'est le rapport avec les profs...

[Hugh]

D'après Wikipedia:

 

Citation

"Il était connu pour 15 mentions au fichier des antécédents judiciaires".

 

"En février 2022, il avait été mis en cause pour utilisation de fausses plaques d'immatriculation, recel et circulation sans assurance" 

 

"En janvier et mars 2023, il a de nouveau eu affaire aux forces de l'ordre pour consommation et pour vente de produits stupéfiants"

 

"Il a été mis en cause à cinq reprises pour des refus d'obtempérer depuis 2021"

 

C'est important pour une meilleure compréhension de la situation, non?

[Antoninov]

ça dépend.

le policier était conscient qu'il s'agissait de cette personne-là?

[Tramp]

Il y a 7 heures, Hugh a dit :

D'après Wikipedia:

 

 

C'est important pour une meilleure compréhension de la situation, non?

Non.

Mis en cause ne veut pas dire condamné et même, ça ne crée pas une présomption de légitime défense. 

 

Par contre, le fait que ces informations strictement confidentielles se soient une fois de plus retrouvé dans la presse peut effectivement nous donner des indications sur le rapport à la loi des forces de l’ordre. Et sur le rapport de l’Etat face aux données personnelles.

[Tramp]

https://www.lefigaro.fr/faits-divers/guineen-tue-en-charente-le-policier-mis-en-examen-pour-homicide-volontaire-20230628

 

Citation

La scène n'a pas été filmée par le policier mis en cause, «bien porteur d'une caméra piéton» mais «dont l'exploitation n'a pas été possible faute de charge suffisante (...) au moment des faits», a ajouté la procureure

A propos des caméras. 

[Solomos]

1 hour ago, Antoninov said:

ça dépend.

le policier était conscient qu'il s'agissait de cette personne-là?

 

Surement pas, mais un flic se rend bien compte quand il est en présence d'un délinquant expérimenté (qui est plus calme qu'un citoyen sans histoires qui lui va stresser face à la police)

[Philiber Té]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Par contre, le fait que ces informations strictement confidentielles se soient une fois de plus retrouvé dans la presse peut effectivement nous donner des indications sur le rapport à la loi des forces de l’ordre. Et sur le rapport de l’Etat face aux données personnelles.

 

Et sur la bonne idée de leur filer des dispositifs pour filmer les gens, quand on voit aussi ce qui tourne sur les groupes de discussion de flics...

[Mister_Bretzel]

15 hours ago, Philiber Té said:

 

Merci. Ce qui m'échappe c'est le rapport avec les profs...

 

Le fer de lance de la guerre culturelle qui pousse un agenda misérabiliste où la victime des policiers est forcément gentille, simplement au comportement délinquant produit par un système méchant dont les flics sont le bras armé.

 

Enfin, je spécule sur ce que Rincevent voulait dire.

[cedric.org]

20 minutes ago, Philiber Té said:

 

Et sur la bonne idée de leur filer des dispositifs pour filmer les gens, quand on voit aussi ce qui tourne sur les groupes de discussion de flics...

En fait en 2023 j'ai du mal à voir une excuse pour ne pas avoir :

- Un monitoring complet du matériel pour analyses statistiques avec KPIs de fonctionnement nominal

- Une procédure disciplinaire lourde pour négligence et un workflow simple, clair et militaire de gestion de matériel (fini le "j'ai oublié de charger ma cam, chef". Où voit-on "j'ai oublié mes munitions, chef" ? C'est pareil ici.)

- Un audit exhaustif des accès, voire un chiffrement complet avec direction centralisée de dechiffrement au besoin (enquête, formation)

 

Chez meta, si jamais tu regardes (je ne parle même pas de partager) une seule information client, tu sautes instantanément + poursuites. Je ne vois pas pourquoi ça serait différent dans un cadre encore plus exigent.

[Philiber Té]

il y a 7 minutes, Mister_Bretzel a dit :

 

Le fer de lance de la guerre culturelle qui pousse un agenda misérabiliste où la victime des policiers est forcément gentille, simplement au comportement délinquant produit par un système méchant dont les flics sont le bras armé.

 

Enfin, je spécule sur ce que Rincevent voulais dire.

 

Non, mais ça j'ai bien compris que les pauvres policiers étaient martyrisés par les profs qui parlent mal d'eux à l'université... On va bientôt m'expliquer que les flics se comportent mal parce qu'on n'arrête pas de dire qu'ils sont méchants, et par conformisme (ou  leur penchant naturel à l'obéissance ?), ils se sentent forcés d'agir ainsi !

 

La ref que je n'ai pas, c'est le rapport entre les profs, les flics et Robert Peel. Pourquoi un british du XIXe devrait me mépriser ? C'est probablement mauvais pour mon karma !

[Philiber Té]

il y a 3 minutes, cedric.org a dit :

En fait en 2023 j'ai du mal à voir une excuse pour ne pas avoir :

- Un monitoring complet du matériel pour analyses statistiques avec KPIs de fonctionnement nominal

- Une procédure disciplinaire lourde pour négligence et un workflow simple, clair et militaire de gestion de matériel (fini le "j'ai oublié de charger ma cam, chef". Où voit-on "j'ai oublié mes munitions, chef" ? C'est pareil ici.)

- Un audit exhaustif des accès, voire un chiffrement complet avec direction centralisée de dechiffrement au besoin (enquête, formation)

 

Chez meta, si jamais tu regardes (je ne parle même pas de partager) une seule information client, tu sautes instantanément + poursuites. Je ne vois pas pourquoi ça serait différent dans un cadre encore plus exigent.

 

Je suis d'accord mais l’État, le fichage, les données personnelles, la CNIL... Et puis tout ça, ce serait rajouter de la bureaucratie à la bureaucratie qui étouffe déjà la police !

J'adhère au principe de précaution lorsqu'il s'agit de filer de nouveaux outils à l’État (surtout quand les dérives potentielles sont aussi évidentes).

[Tramp]

il y a 13 minutes, cedric.org a dit :

Chez meta, si jamais tu regardes (je ne parle même pas de partager) une seule information client, tu sautes instantanément + poursuites. Je ne vois pas pourquoi ça serait différent dans un cadre encore plus exigent

Ce serait vraiment un séisme culturel dans la fonction publique, en particulier les FO, s’ils ne peuvent plus regarder sans grandes conséquences les fichiers confidentiels. 
 

Par exemple : condamné à 15 jours de vacances 

https://www.nextinpact.com/lebrief/38855/8596-sanction-confirmee-pour-un-officier-qui-avait-consulte-des-fichiers-de-gendarmerie-a-des-fins-personnelles

[Antoninov]

Sur les caméras, cet article de 2020:

 

https://www.liberation.fr/france/2020/07/15/les-cameras-pietons-une-fausse-bonne-idee_1794325/

 

Quote

C'est un dispositif loin d'être nouveau, et dont le déploiement à l'ensemble des forces de l'ordre fait figure de vieux serpent de mer. «Nous allons généraliser avant la fin du quinquennat toutes les caméras-piétons», a annoncé Emmanuel Macron, mardi, lors de son interview télévisée du 14 juillet. Et ce, «dans chaque brigade qui intervient»

[...]

En janvier dernier, le Canard enchaîné révélait que les quelque 10 400 caméras déjà distribuées, pour un coût de plus de 2 millions d'euros, étaient tout simplement inexploitables. Contacté par Libération, un officier parisien abonde : «Les fixations sont pourries, l'autonomie ridicule, le paramétrage ultracompliqué à chaque mise sous tension… Du coup, on porte une caméra qui ne fonctionne pas la plupart du temps et ensuite on nous demande : "Pourquoi ne l'avez-vous pas déclenchée ?"» Comme beaucoup de collègues, cet agent a fini par faire fi du règlement et s'acheter sa propre caméra embarquée, «un modèle plus costaud à 200-300 euros».

 

[Tramp]

J’aime bien parce qu’ils disent un modèle plus costaud à 200-300 euros.

 

2 000 000 / 10 400 = 200… 

L’Etat achète donc de la merde au même prix. 
 

Apparemment depuis 2021, ils sont passés à des caméras à 600 balles. 

[Johnnieboy]

Je pense que virer les flics incompétents serait vraiment dangereux pour la France. Ils sont tellement nombreux qu’ils pourraient créer une milice plus nombreuse que la police elle-même.

[Tramp]

il y a 19 minutes, Johnnieboy a dit :

Je pense que virer les flics incompétents serait vraiment dangereux pour la France. Ils sont tellement nombreux qu’ils pourraient créer une milice plus nombreuse que la police elle-même.

Il faut voir le recrutement :

Citation

Le renforcement des effectifs de police et le faible attrait du métier entraînent depuis plusieurs années une baisse du niveau des recrues. Près d’un candidat sur cinq est aujourd’hui admis contre un sur 50 il y a dix ans.
Le concours est de moins en moins sélectif : alors que seuls 1 % des candidats au concours externe des gardiens de la paix, accessible au niveau bac, étaient admis en 2010, ils étaient plus de 9 % en 2018. / Michael Bunel /Le Pictorium/Maxppp

 

Citation

Les recrues subissent une enquête administrative de la part des renseignements territoriaux. Le but, vérifier qu’elles sont de « bonne moralité » et que leur casier judiciaire ne comporte « aucune mention incompatible avec l’exercice des fonctions ». Là aussi, l’exigence a baissé, assurent plusieurs interlocuteurs. « On se retrouve avec des recrues qui ont des antécédents de violences conjugales ou de petits larcins », explique Franck Chantelauze, référent national formation pour Alternative Police CFDT. « Il y a des choses qu’on ne voyait peut-être pas avant. On se demande comment certains ont pu arriver en école… »

 

Citation

En 2019, l’épreuve de gestion du stress a été supprimée, jugée trop chronophage et pas assez sélective. « Elle était pourtant très pertinente », regrette un psychologue de la police, membre de jury. « La vraie raison, c’est que cela éliminait beaucoup de personnes qui ne présentaient pas les garanties psychiques pour faire face à ce métier. »

À la formation ensuite de préparer ces recrues au terrain. Celle-ci a été réduite de 12 à 8 mois en école en juin 2020.

Toute ressemblance avec l’éducation nationale est purement fortuite. 

[Tremendo]

Je ne sais si cet article a été posté mais il est vraiment éclairant, et ne vient pas de France (c’est dur de trouver des journalistes français qui font leur travail).

https://www.letemps.ch/monde/le-probleme-des-tirs-mortels-lors-de-refus-d-obtemperer-est-systemique-en-france

 

Quote

«Le problème des tirs mortels lors de refus d’obtempérer est systémique en France

”En 2022, le nombre record de 13 décès a été enregistré après des refus d’obtempérer lors de contrôles routiers en France. En cause, une modification de la loi en 2017 assouplissant les conditions dans lesquelles les forces de l’ordre peuvent utiliser leur arme. Elles sont désormais autorisées à tirer quand les occupants d’un véhicule «sont susceptibles de perpétrer, dans leur fuite, des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celles d’autrui». Des termes jugés trop flous par de nombreux juristes.”

“Nous avons regardé le détail des tirs mortels. Les syndicats de police font tout pour faire passer le message que le problème ce sont les refus d’obtempérer qui augmentent. Mais le problème ce sont les tirs mortels, dont les refus d’obtempérer peuvent être une cause parmi d’autres. Et les refus d’obtempérer graves ont augmenté mais pas autant que ce que dit le ministère. D’autant que l’augmentation des tirs mortels n’est notable que chez la Police nationale et non dans la Gendarmerie”

”Avez-vous des comparaisons internationales à ce sujet?
En Allemagne, il y a eu un tir mortel en dix ans pour refus d’obtempérer, contre 16 en France depuis un an et demi. On a un écart très marqué avec nos voisins. On a en France un modèle de police assez agressif, qui doit faire peur, davantage que dans les autres pays d’Europe mais moins qu’aux Etats-Unis. Et cette loi déroge à des règles de la Cour européenne des droits de l’homme. C’est une singularité française.”

 

C’est bien une preuve de ce que l’on savait, la police française fait mal son travail.

 

Quant aux footballeurs -leur émotion sélective pour les causes qui les arrangent comme Mbappe,  leurs messages de soutien au conducteur sans égards aux destructions- merci de confirmer pourquoi je ne soutiens pas l’équipe de France.

[Calembredaine]

Le 27/06/2023 à 23:50, cedric.org a dit :

Tramp arrête de Tramper.

 

La mise en joue fait partie de tout protocole de sécurité, public ou privé.

 

Je suis d'accord. Si la mise en joue fait partie du protocole et que le coup est parti tout seul, par accident alors le flic doit être acquitté.

[Marlenus]

2 minutes ago, Calembredaine said:

Si la mise en joue fait partie du protocole et que le coup est parti tout seul, par accident alors le flic doit être acquitté.

Quand tu tues quelqu'un par accident, tu n'as pas à être acquitté.

 

 

[Calembredaine]

à l’instant, Marlenus a dit :

Quand tu tues quelqu'un par accident, tu n'as pas à être acquitté.

 

 

Mais pourquoi ?

[cedric.org]

4 minutes ago, Calembredaine said:

 

Je suis d'accord. Si la mise en joue fait partie du protocole et que le coup est parti tout seul, par accident alors le flic doit être acquitté.

L'un n'empêche pas l'autre. Il peut être considéré comme faisant partie du protocole de mettre en joue pour une condition donnée, ce qui n'excuse pas un coup parti "par erreur".

 

De même, autant l'autre andouille n'a rien fait de mal (techniquement, ses griefs sont "libéral-compatibles"...), autant il a donné le baton pour se faire battre et a provoqué son propre drame.

 

Bref, je ne me rangerai pas à un camp donné facilement.

[fm06]

3 minutes ago, Calembredaine said:

Mais pourquoi ?

 

Un homicide involontaire reste un homicide.

 

L'auteur d'un homicide involontaire peut être sanctionné jusqu'à 3 ans d'emprisonnement et 45 000 € d'amende.

Dans le cas d'une violation manifestement délibérée d'une obligation particulière de prudence ou de sécurité, la peine peut aller jusqu'à 5 ans d'emprisonnement et 75 000 € d'amende.

 

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F35148

[Antoninov]

50 minutes ago, Marlenus said:

Quand tu tues quelqu'un par accident, tu n'as pas à être acquitté.

 

Note que ce n’est JAMAIS la version des flics (FR ou US), quitte à se contredire plus tard.

 

Bon il est vrai que par procedure, on permet et on attend des policiers qu’ils se mettent dans des situations dangereuses, où un accident peut avoir des conséquences très graves…

 

[GilliB]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Quand tu tues quelqu'un par accident, tu n'as pas à être acquitté.

 

 

Là tu soulèves un point important, il y a un monde entre homicide volontaire et homicide par accident. On n'est pas dans le système œil pour œil, dent pour dent. L'important c'est l'intentionnalité de l'acte, et du libre arbitre (non aliénation).

Un homicide involontaire relève du civil, le volontaire du pénal.

Dans un système libéral, c'est bien le libre arbitre qui fait la différence, l'intention de violer la loi.

 

[Tramp]

Le civil c’est fait pour réparer et on n’a pas encore réussi à ressusciter les morts, rendre la vue aux aveugles ou faire marcher les paralytiques. 
 

L’idée qu’on puisse tirer au hasard dans la rue et qu’on s’en sorte sans conséquences (tout le monde n’est pas solvable) est risible. 

[GilliB]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Le civil c’est fait pour réparer et on n’a pas encore réussi à ressusciter les morts, rendre la vue aux aveugles ou faire marcher les paralytiques. 

Parce que le pénal ressuscite les morts, rend la vue aux aveugles, fait marcher les paralytiques ?