Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Fagotto]

Latour c'est la crise cardiaque assurée pour Johnathan.

[Anton_K]

Merci Fagotto.

 

C'est une subtilité qui échappe à la plupart des étudiants voire des universitaires mais c'est pas une raison de s'empêcher soi même de s'en tenir à ce qui est écrit.

[poney]

Latour, ses premiers travaux sur les labos, la science de Pasteur par exemple, sont excellents.

Après c'est parti totalement en couilles et ça fait 20 ans qu'il raconte nimp.

Mais tu as raison Fagotto. Comme tu le montres, c'est un problème de mauvaises définitions.

La course à la citation, de plus, ne favorise pas la remise en contexte.

[Anton_K]

Non mais en plus le début de la citation en question est clair, ou au moins on voit qu'il n'ignore pas qu'il doit opérer une distinction.

 

Enfin c'est une question qui nous ramènerait vers le topic consacré au post-modernisme il me semble - que je n'ai pas encore eu le temps de lire mais ne vous inquiétez pas, vous n'allez pas vous amuser longtemps sans moi.

[Lancelot]

C'est Kuhn non qui introduit l'idée que l'épistémologie peut se passer de l'objectivité ?

[Anton_K]

C'est Kuhn non qui introduit l'idée que l'épistémologie peut se passer de l'objectivité ?

 

Pas sûr de voir ce que tu veux dire, tu peux être un peu plus explicite?

[Lancelot]

Ben vos histoires de "la vérité est un partage historiquement constitué" c'est il me semble exactement ce que raconte Kuhn à propos des paradigmes scientifiques. On ne peut comprendre un fait qu'à travers un paradigme et les paradigmes sont incommensurables entre eux, donc ce qui définit le paradigme dominant c'est simplement le fait qu'il soit adopté par la communauté scientifique à un instant t, pas un quelconque rapport avec une réalité objective.

[poney]

Oui c'est ça.

Pour Kuhn, la vérité = le paradigme scientifique dominant

Mais je pense qu'il ne voulait pas dire poir autant qu'on puisse tenir pour vrai que la terre est plate.

Ce n'est pas (que) ça le relativisme.

[poney]

Édit : d'ailleurs Foucault ne dit rien d'autre quand il dit que la vérité pour les Grecs n'est pas la nôtre. Elle n'en était pas moins vraie pour autant.

Édit bis : édit fail

Édit ter : ce qui est important dans le texte de Foucault, c'est qu'il parle bien de discours et non de sciences. La question de la terre plate il y a 500 ans était celle d'un discours et ne.dzpendaot pas d'une administration de la preuve au sens scientifique contemporain. Pour autant, on peut montrer que la science, elle se construit. C'est le Latour des débuts. Je suis pas ok avec tout mais y a des trucs intéressants. Son texte dont le titre m échappe sur les scientifiques qui cherche la lisere de la brousse et le début de la savane en Afrique est génial pour ça.

Ça ne veut pas dire qu'elle est relative au sens "on peut démontrer que la terre est plate scientifiquement"

[Johnathan R. Razorback]

ce qui est important dans le texte de Foucault, c'est qu'il parle bien de discours et non de sciences.

Mais justement. Pour Foucault, la vérité c'est le paradigme dominant, peu importe qu'il soit scientifique ou non. Et même s'il est scientifique, il n'est pas évident dans la pensée de Foucault qu'il soit vrai au sens normal du terme (c.a.d adéquation de la pensée et du réel).

J'ai l'impression que personne n'a lu l'article de Libé alors je remets ce passage:

 

« L’important, je crois, c’est que la vérité n’est pas hors pouvoir ni sans pouvoir (elle n’est pas, malgré un mythe dont il faudrait reprendre l’histoire et les fonctions, la récompense des esprits libres, l’enfant des longues solitudes, le privilège de ceux qui ont su s’affranchir). La vérité est de ce monde ; elle y est produite grâce à de multiples contraintes. Et elle y détient des effets réglés de pouvoir. Chaque société a son régime de vérité, sa politique générale de la vérité : c’est-à-dire les types de discours qu’elle accueille et fait fonctionner comme vrais ; les mécanismes et les instances qui permettent de distinguer les énoncés vrais ou faux, la manière dont on sanctionne les uns et les autres ; les techniques et les procédures qui sont valorisées pour l’obtention de la vérité ; le statut de ceux qui ont la charge de dire ce qui fonctionne comme vrai.» Michel Foucault, extrait de Dits et Ecrits. Tome III, 1976-1979.

Foucault décrit la vérité de son temps, venue d’en haut, produite par un certain nombre d’institutions («université, armée, écriture, médias») et qui s’imposait à tous. Aujourd’hui, selon le chercheur Jayson Harsin, il existe plusieurs «marchés de la vérité». Internet, en démocratisant la publication, a favorisé cet éclatement de la vérité, que plus aucune institution n’est en mesure d’imposer.

Quelles sont d’ailleurs les deux institutions en qui les Français ont le moins confiance? Les médias et les partis politiques. De toute évidence, la vérité ne vient plus d’en haut.

 

Je ne sais pas vous mais moi le relativisme me saute aux yeux. Non, la vérité n'est pas produite par la société ou par des institutions. Une institution, mettons scientifique, peut découvrir quelque chose de vrai, ce n'est pas elle et son discours qui confère à la relation ou à l'objet la propriété d'être vrai. C'est juste comme ça.

 

(en revanche c'est évidemment la légitimité de ladite institution qui peut conférer à son discours la propriété d'être tenu pour vrai. En ce sens là ok, le poète peut dire ce qui est tenu vrai dans telle société. Mais pas dire "la vérité", comme l'écrit Foucault en 1971).

 

Et un individu n'a pas besoin d'appartenir aux institutions socialement légitimes pour dire ce qui est cru vrai pour dire quelque chose de vrai. Il n'a pas besoin d'être dans une certaine "configuration de pouvoir" ; il se peut juste qu'il est raison !

[poney]

Bien sûr qu'elle est produite, c'est juste que Foucault et toi n'avez pas la même conception du mot produite.

[Johnathan R. Razorback]

[poney]

Tu sais que les mots sont polysémiques ?

[José]

Je vois que ça parle du permis de vote plus haut.

Sérieux, j'ai déjà eu l'idée, ça peut se défendre, dans la mesure où pour prendre des décisions sur un sujet, il vaut mieux avoir connaissance de celui ci.

Faudrait interdire aux catholiques de voter.

[Johnathan R. Razorback]

Tu sais que les mots sont polysémiques ?

Certains mots.

Et je ne vois pas ce que ça change.

[Mathieu_D]

Certains mots.

Et je ne vois pas ce que ça change.

Y dit qu'tu lis c'que tu veux bien lire.

[Fagotto]

A une époque si on avait fait voter seulement les normaliens on aurait eu Pol Pot ou Mao président de la Rep.  

 

 

Tu sais que les mots sont polysémiques ?

 

Non, il n'existe qu'une definition "vraie" d'un mot (le mot vérité  par ex), elle ne dépend pas de l'histoire ni de la société ni des institutions ni du langage ni du contexte, on peut la découvrir mais pas la produire.

[Anton_K]

Ben vos histoires de "la vérité est un partage historiquement constitué" c'est il me semble exactement ce que raconte Kuhn à propos des paradigmes scientifiques. On ne peut comprendre un fait qu'à travers un paradigme et les paradigmes sont incommensurables entre eux, donc ce qui définit le paradigme dominant c'est simplement le fait qu'il soit adopté par la communauté scientifique à un instant t, pas un quelconque rapport avec une réalité objective.

 

C'est vrai que Kuhn dit que les paradigmes scientifiques sont "incommensurables" au sens où ils ne peuvent pas être départagés par la valeur de vérité qu'ils donneraient à un même énoncé, parce que cet énoncé ne peut pas être simultanément exprimé dans le langage des deux "paradigmes". Au contraire un énoncé théorique ne peut recevoir une valeur de vérité qu'étant données un ensemble de définitions et de présupposés invérifiables, propres au "paradigme". Il faut bien voir qu'ici quand on parle de vérité au sens sémantique le plus fort possible, dont Tarski a été un des derniers tenants, où un énoncé a une valeur de vérité en vertu des faits, ce que j'appellerai vérité au sens strict. Cette conception est à contraster la sémantique à l'oeuvre dans la méthodologie expérimentale à la Popper.

 

Mon avis est qu'en termes de sciences de tous les jours, le relativisme "paradigmatique" peut être très modéré. Dire que les paradigmes sont incommensurables ne veut pas dire que la conception de la vérité au sens strict, ni la méthode expérimentale soient différentes entre deux paradigmes. Cela ne veut pas dire non plus que certains meta-critères épistémologiques ne peuvent pas être partagés, qui aident notamment à choisir un paradigme (le principe du rasoir d'Occam par exemple). Cela ne veut pas dire non plus que la conception de la validité du raisonnement (la logique) ne soit pas la même d'un paradigme à l'autre. Dans l'autre sens, il y a des théories qui mathématiquement sont différentes mais sont intertraductibles et font les mêmes prédictions modulo cette traduction, faut-il les considérer comme des paradigmes différents?

 

Il ne faut pas perdre de vue que dans la méthodologie hypothético-déductive des sciences naturelles, on a très peu affaire à la "vérité correspondance" qui dirait que tel modèle est vrai et tel modèle est faux. Quasiment tout le problème de la sémantique des énoncés théoriques a été transféré dans la méthodologie expérimentale, or cette méthodologie expérimentale est vallable pour une variété de théories qui peuvent être vues comme des paradigmes différents. Du coup cela ne pose pas de problème de dire que deux théories dans des paradigmes différents sont aussi "vraisemblables" au sens de la resistance à la réfutation, laquelle dépend de la méthodologie expérimentale et pas du paradigme. Pour autant que le problème de la vérité est traité par la méthodologie expérimentale, le relativisme paradigmatique n'est donc pas du tout un rejet d'une norme unique du vrai (ou du vraisemblable comme résistance à la réfutation mais encore une fois, qui se soucie de la vérité-correspondance?).

 

Ensuite en ce qui concerne le relativisme au sens fort, l'idée "qu'il n'y a pas de vérité", mon avis est qu'en tant que thèse métaphysique il est soit mal défini soit contradictoire. On peut très bien faire l'Histoire des notions de vérité sans que cela implique le moins du monde qu'on "refuse toute notion de vérité" - je l'écris mais je ne vois pas ce que ça voudrait dire. Comme d'habitude c'est une confusion entre le discours sur les représentations du monde et le discours sur le monde. J'ai l'impression que le relativisme absolu est simplement le fait de croire que parce qu'on décide, pour des raisons morales par exemple, de ne pas parler de quelque chose, ou de parler d'une chose plutôt que d'une autre, celle dont on parlait avant "n'existe plus" (pour ce que ça veut dire).

 

Bref là je suis un peu fatigué et je reprendrai ce débat sérieusement dans le topic sur le post-modernisme à la fin de la semaien.

[poney]

Non, il n'existe qu'une definition "vraie" d'un mot (le mot vérité par ex), elle ne dépend pas de l'histoire ni de la société ni des institutions ni du langage ni du contexte, on peut la découvrir mais pas la produire.

I see what...

[Lancelot]

Mais je pense qu'il ne voulait pas dire pour autant qu'on puisse tenir pour vrai que la terre est plate.

Je n'en serais pas aussi sûr.

Si on admet que les paradigmes sont incommensurables aucun ne peut être tenu pour vrai plus que les autres parce qu'aucun critère objectif n'existe pour établir cette comparaison. La domination d'un paradigme est le résultat d'une compétition purement darwinienne (c'est-à-dire sans point de convergence) selon les critères du moment qui peuvent être de n'importe quelle nature. C'est d'ailleurs bien pour ça que je ne suis pas d'accord avec lui. La compétition existe bien mais le processus est convergent (ce qui est la conséquence de l'existence d'une réalité objective au moins à l'échelle humaine mais c'est un autre cheval de bataille ).

[Lancelot]

Mon avis est qu'en termes de sciences de tous les jours, le relativisme "paradigmatique" peut être très modéré. Dire que les paradigmes sont incommensurables ne veut pas dire que la conception de la vérité au sens strict, ni la méthode expérimentale soient différentes entre deux paradigmes. Cela ne veut pas dire que certains meta-critères épistémologiques ne peuvent pas être partagés, qui aident notamment à choisir un paradigme (le principe du rasoir d'Occam par exemple). Cela ne veut pas dire non plus que la conception de la validité du raisonnement (la logique) ne soit pas la même d'un paradigme à l'autre. Dans l'autre sens, il y a des théories qui mathématiquement sont différentes mais sont intertraductibles et font les mêmes prédictions, faut-il les considérer comme des paradigmes différents?

 

Il ne faut pas perdre de vue que dans la méthodologie hypothético-déductive des sciences naturelles, on a très peu affaire à la "vérité correspondance" qui dirait que tel modèle est vrai et tel modèle est faux. Quasiment tout le problème de la sémantique des énoncés théoriques a été transféré dans la méthodologie expérimentale, or cette méthodologie expérimentale est vallable pour une vériété de théories qui peuvent être vues comme des paradigmes différents. Du coup cela ne pose pas de problème de dire que deux théories dans des paradigmes différents sont aussi "vraisemblables" au sens de la resistance à la réfutation, laquelle dépend de la méthodologie expérimentale et pas du paradigme. Pour autant que le problème de la vérité est traité par la méthodologie expérimentale, le relativisme paradigmatique n'est donc pas du tout un rejet d'une norme unique du vrai (ou du vraisemblable comme résistance à la réfutation mais encore une fois, qui se soucie de la vérité-correspondance?).

C'est une position à la Popper tout à fait raisonnable. J'argumenterais bien que ce n'est pas celle de Kuhn mais par principe je préfère discuter des idées plutôt que des auteurs (plus haut je me suis laissé avoir ).

[Anton_K]

J'imagine que ce n'est pas celle de Kuhn . Okay donc pour ne pas en parler.

[Adrian]

[Romy]

Théâtre/ « La Bonne Nouvelle » : portraits de repentis du libéralisme

 

Zut j'ai pas accès à l'article. Y a peut-être d'anciens liborgiens qui se flagellent sur scène

[Tremendo]

Quels tarés

[Rincevent]

Je vois que ça parle du permis de vote plus haut.

 

Sérieux, j'ai déjà eu l'idée, ça peut se défendre, dans la mesure où pour prendre des décisions sur un sujet, il vaut mieux avoir connaissance de celui ci.

Hmmm, ça commence comme ça, et ça finit par la technocratie, tu sais.

 

"La légitimité du peuple à exercer la souveraineté ne vient pas du fait qu’il est dans le vrai, mais du fait qu’il a à supporter les conséquences des choix de son gouvernement."

-Le Blogueur « Descartes », 09/07/2016 (cf: http://descartes.over-blog.fr/2016/07/brexit-quelques-reflexions.html).

C'est parfaitement concevable dans le cadre d'une fiction juridique fondant la démocratie (et il y en a beaucoup d'autres, pas nécessairement inutiles d'ailleurs, mais que je n'énumèrerais pas ici)... Sauf que quasiment tout le Public Choice prouve hélas l'exact contraire.

[G7H+]

Théâtre/ « La Bonne Nouvelle » : portraits de repentis du libéralisme

Zut j'ai pas accès à l'article. Y a peut-être d'anciens liborgiens qui se flagellent sur scène

Qu'est-ce que c'est que ce truc ??

[poney]

Lol : http://www.tdb-cdn.com/la-bonne-nouvelle

 

la vidéo est magique

[Tramp]

Avec nos impôts encore.

[poney]

l'impot du libéralisme