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Front National désormais Rassemblement national bientôt néant ?


Messages recommandés

Il y a 7 heures, Bézoukhov a dit :

1): la religion est une autorité sociale qui borne l'Etat (et qui a l'avantage de ne pas avoir de visées politiques)

 

2):  Du point de vue de l'Homme il y a de fortes symétries entre la nature humaine vue par le conservateur et les concepts de péché originel.

 

1): Si seulement.

 

2): Le péché originel est une idée issue des religions abrahamiques, tu as des conservateurs qui ne se réfèrent pas à ces religions*. Ne serait-ce que la Nouvelle Droite.

 

*Par parenthèse, je fais une typologie des conservateurs, je n'en connais aucun qui soit athée (j'ai bien dis athée, pas agnostique). Si jamais ça évoque quelque chose à quelqu'un...

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il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

Nan, mais l'enseignement de l'Histoire, c'est un choix politique. Il n'y a que les IYI pour croire qu'un enseignement en primaire secondaire de l'Histoire peut être neutre et scientifique...

 

C'est pas non plus une raison pour se vautrer dedans et se pâmer devant Napoleon, Louis XIV ou Robespierre. 

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il y a 55 minutes, Bézoukhov a dit :

Nan, mais l'enseignement de l'Histoire, c'est un choix politique. Il n'y a que les IYI pour croire qu'un enseignement en primaire secondaire de l'Histoire peut être neutre et scientifique...

 

C’est vrai mais comme le dit Tramp, on peut aussi ne pas glorifier des hommes et des actes immoraux.

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il y a 56 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Le problème à introduire un discours patriotique dans l'éducation c'est qu'on mélange la science historique avec des jugements de valeur qui peuvent difficilement être consensuels. C'est encore pire avec un enseignement public où la majorité au pouvoir ne peut qu'être tentée de diffuser ses propres préférences et références partisanes. Le simple fait d'étudier ou non une période / un personnage, est un choix politique.

J'ai juste montré que ça résolvait certains problèmes, je n'ai pas prétendu que ça n'en posait pas d'autres. La politique, ce n'est pas choisir entre le bien et le mal, mais entre des situations toutes insatisfaisantes, ces insatisfaction n'ayant pas toutes la même ampleur ni le même périmètre.

 

il y a 47 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Le péché originel est une idée issue des religions abrahamiques, tu as des conservateurs qui ne se réfèrent pas à ces religions*. Ne serait-ce que la Nouvelle Droite.

 

*Par parenthèse, je fais une typologie des conservateurs, je n'en connais aucun qui soit athée (j'ai bien dis athée, pas agnostique). Si jamais ça évoque quelque chose à quelqu'un...

Le péché originel, abrahamique ? Chrétien oui, islamique je ne sais pas, juif sûrement pas. Le comportement d'Adam et Eve n'entache pas leurs descendants, chez nous.

 

Quant aux conservateurs athées, il y en a un nombre pas négligeable, notamment en ligne, de tendances très différentes (on peut penser aux gens du site Secular Right ou d'autres). Taranne, un Grand Ancien d'ici, était un authentique conservateur et était, je crois, athée. De même qu'une bonne partie de la Old Right était athée (je pense à Frank Chodorov jusque dans les années 40, ou à Henry Louis Mencken). On peut mentionner des indépendants comme James Burnham, aussi. Si l'on élargit le sens de conservateur, on peut y faire rentrer une part du Dark Enlightenment (Mencius Moldbug typiquement), mais ce serait edgy.

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Il y a 8 heures, Bézoukhov a dit :

Le roman national est un faux ennemi en ce qu'il est avant tout une critique du roman progressiste.

 

Non, ce n'est pas du tout un homme de paille ou un faux ennemi.

 

Je rappelle brièvement de quoi il s'agit pour qu'on parle bien de la même chose:

 

Suite à la victoire des républicains modérés du centre-droit/gauche bourgeois sur les royalistes, se met en place une IIIème république conservatrice. Celle-ci décide d'endiguer la montée du socialisme en généralisant une éducation obligatoire, laïque, nationaliste (du moins revanchiste / anti-boche) et colonialiste:

 

« Dans les écoles confessionnelles, les jeunes reçoivent un enseignement dirigé tout entier contre les institutions modernes. Si cet état des choses se perpétue, il est à craindre que d’autres écoles ne se constituent, ouvertes aux fils d’ouvriers et de paysans, où l’on enseignera des principes totalement opposés, inspirés d’un idéal socialiste ou communiste emprunté à des temps plus récents, par exemple à cette époque violente et sinistre comprise entre le 18 mars et le 24 mai 1871. »

-Jules Ferry, Discours de Jules Ferry devant le Conseil général des Vosges, 1879.

 

Les résultats positifs de l'endoctrinement étatique sont certes une meilleure cohésion nationale (plus de guerre civile après la Commune), mais au prix d'un chauvinisme croissant qui coulera le pacifisme de gauche, les socialistes voyant en 14 leurs prolétaires bien-aimés s'en aller loyalement se faire faucher par les mitrailleuses des Germains plutôt que de faire la révolution as planned:

 

« Il faut reconnaître que, sous notre Troisième République, l'enseignement populaire n'a subi, au point de vue moral, que quelques transformations anodines, en comparaison avec celui auquel il succédait. Les instituteurs laïques ont suppléé les ecclésiastiques, mais l'esprit déiste n'en a pas moins subsisté, soit dans les livres consacrés à la jeunesse, soit dans la bouche des instituteurs. Les rois y sont également portés sur le pavois du triomphe et des chants d'allégresse accompagnent de même leurs exploits belliqueux, préparant ainsi les jeunes cervelles à l'enthousiasme national et à l'esprit de conquête, qui peuvent être funestes aux destinées d'un pays. La patrie est placée au-dessus de tout : au-dessus de la justice, au-dessus de la fraternité, au-dessus de l'humanité. La charité y est prônée aux place et lieu de la solidarité réciproque. L'obéissance aveugle, passive, l'automatisme de la brute y sont recommandés ; le respect aux forts et à leur puissance immuable ; la résignation aux infortunés : voilà camarades, de quel enseignement on obsède les jeunes têtes de nos enfants. Étonnons-nous ensuite si, après trente années de République, on est contraint de lutter contre le chauvinisme, contre le retour aux guerres de religion, que l'on croyait à jamais éteints. »

-Fernand Pelloutier, VIIe Congrès des Bourses du travail de France et des colonies, Paris, 5-8 septembre 1900.

 

(Une cohésion nationale crée sur la base du "nous" contre "eux les salauds" ne donne pas très envie)

 

L'objectif d'endiguer le socialisme aura aussi très moyennement réussi, compte tenu de la montée d'un étatisme au centre/ centre-gauche (radical-socialisme, solidarisme, etc), dont Jaurès lui-même s'étonnait:

« Ce qui est nouveau, c’est que cette propriété collective d’État qui s’appelle l’impôt ait pris une si énorme extension dans une société qui a inscrit dans ses codes le droit souverain de la propriété individuelle. Ce qui est nouveau, c’est que la société bourgeoise et bourgeoisement individualiste ait été conduite, pour assurer son propre fonctionnement, à créer cette propriété d’État, qui représente un cinquième de l’activité nationale, et qui, malgré sa destination première de classe, est, au moins par sa forme collective, en opposition avec la forme individuelle de la propriété. »

-Jean Jaurès, « LA PROPRIÉTÉ INDIVIDUELLE ET L'IMPÔT », Études socialistes, Cahiers de la Quinzaine, 1901, 270 pages, p.185.

 

L'autre prix à payer étant une intégration assez réussie par les Français (du moins par les élites) de l'idée de la "mission civilisatrice" coloniale française. Celle dont les derniers reliquats se retrouveront chez un Fillon résumant le colonialisme à "la France n'a pas eu tort de partager sa culture" (exit les dizaines ou centaines de milliers de tués par le colonialisme français, les autres formes de violences (exploitation économique, viols de guerre, justice asymétrique au service du colon), la servitude politique, etc.).

 

Les militants de gauche ont donc eu historiquement raison de dénoncer cet empoissonnement idéologique. Guillemin a passé une partie de sa carrière d'historien a montrer que la vision des manuels d'histoire et de relations internationales pour les étudiants était totalement paranoïaque vis-à-vis de la véritable politique étrangère allemande (avant 1914).

 

Je pense qu'un Zemmour caricature grandement la réalité en considérant que l'enseignement actuel relève d'un "contre-roman" national. Mais, symétriquement, le fait est que l'idéologie de la repentance, le multiculturalisme et le tournant identitaire d'une partie de la gauche ont des effets bien nocifs auxquelles l'éducation n'apporte plus de contrepoids. Tout ça participe de la fin de l'assimilationnisme républicain.

 

Faut-il pour autant "regretter le roman national" ? On ne peut pas regretter la déformation des faits historiques et les buts idéologiques qui sous-tendaient tout ça. Néanmoins la désagrégation de la société française pose la question de ce qu'il conviendrait de faire en matière d'éducation.

 

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il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

(Une cohésion nationale crée sur la base du "nous" contre "eux les salauds" ne donne pas très envie)

Tu vois d'autres possibilités ? :)

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il y a 29 minutes, Rincevent a dit :

Tu vois d'autres possibilités ? :)

 

Je n'ai pas encore lu dans le texte la critique schmitienne de la guerre humanitaire, mais en gros l'ennemi (et donc a fortiori l'étranger) n'est pas nécessairement un salaud. Parfois tous le monde à tort, parfois ce sont nos ancêtres qui se sont mal comportés. Parfois "eux" nous ressemblent aussi assez pour qu'on ne se fasse pas trop d'illusions sur notre mérite. Bref, on est pas obligé de haïr son ennemi.

 

"Même des ennemis peuvent se respecter."

-Troie (2004).

 

Et on devrait surtout faire reposer l'identité de groupe sur les réalisations positives et pacifiques du dit groupe. C'est bien ça qui manque quand un ministre de Sarkozy énonce que "La France n'est ni un territoire, ni un peuple, ni une religion, ni une culture, mais des valeurs partagées" (on se demande bien lesquelles. La démocratie ? Les Indiens aussi sont majoritairement démocrates, ce ne sont pas des Français).

 

Idem quand Macron dit: "il n'y a pas une culture française, il y a une culture en France". Il y a aussi une culture en Iran. A ce degré de dé-subtantialisation, j'imagine qu'on peut les changer de place indifféremment et sans conséquences, un peu comme des marchandises.

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Et ceux qui glosent à longueur de journées sur nos "valeurs partagées de la République" en guise de discours sur le commun de la Nation oublient bien gentiment qu'ils y a des gens qui ne sont pas démocrates (royalistes, fascistes, trotskystes, maoïstes., etc). Si je suis cette logique de définition de la nationalité par l'obéissance à la loi et d'adhésion au régime, ces Français ne sont donc pas Français...

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Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Le comportement d'Adam et Eve n'entache pas leurs descendants, chez nous.

 

Il me semble que le sacrifice de Jesus sur la Croix a racheté les péchés de l'homme y compris le péché originel et qu'on en est lavé lors du baptême.

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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

...

Ah, ce qui te chiffonnait n'était pas "nous contre eux" mais "les salauds". Alors dans ce cas nous sommes d'accord. :)

 

il y a 46 minutes, Tramp a dit :

Il me semble que le sacrifice de Jesus sur la Croix a racheté les péchés de l'homme y compris le péché originel et qu'on en est lavé lors du baptême.

Chez toi peut-être. Et encore, le rachat des fautes par le sacrifice de Jésus, c'est le dogme seulement depuis que Thomas a remplacé Augustin comme plus grand docteur de la Foi chez les catholiques. Note que l'idée du péché originel, c'est un coup de génie du christianisme (issu pour l'essentiel de Romains 5:12 et de la lecture qu'en fait Augustin d'Hippone) : il s'agit de créer un nouveau besoin pour lequel le bien que l'on propose est parfaitement adapté. "Tu ne savais pas que tu étais entaché par la faute d'Adam ? Et bien je te l'apprends, et je t'apprends que chez les chrétiens, on peut l'effacer, viens donc te convertir !" D'un point de vue marketing, c'est du génie pur.

 

Chez moi, le péché d'Adam et d'Eve, c'est le leur, pas celui de leur descendance. Donc du coup, le péché originel est chrétien, pas "abrahamique" comme l'écrivait JRR.

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il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Ah, ce qui te chiffonnait n'était pas "nous contre eux"

 

J'ai aussi dit que ce serait aussi positif de construire les identités collectives par les réalisations et pas juste en mettant en avant les différences culturelles.

 

Pour une fois c'est un peu hégélien, l'esprit se pose en s'opposant à la nature extérieure qui tente de le nier :icon_vert:

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il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Oui mais les autres sont des hérétiques alors bon...

 

 

:P

C'est toi l'hérétique, moi j'ai pas ajouté des personnages complètement cheatés dans le scénario, façon god mode. :lol:

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Le 17/01/2018 à 18:32, Rincevent a dit :

Si l'on élargit le sens de conservateur, on peut y faire rentrer une part du Dark Enlightenment (Mencius Moldbug typiquement), mais ce serait edgy.

 

J'imagine que ça rentre dedans, les autres genres de droite étant le nationalisme et le fascisme.

 

Ils me posent plutôt un problème de classification interne dans le conservatisme. Mais c'est le cas pour au moins une dizaine d'auteurs.

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Le 17/01/2018 à 18:32, Rincevent a dit :

Quant aux conservateurs athées, il y en a un nombre pas négligeable, notamment en ligne, de tendances très différentes (on peut penser aux gens du site Secular Right ou d'autres). Taranne, un Grand Ancien d'ici, était un authentique conservateur et était, je crois, athée. De même qu'une bonne partie de la Old Right était athée (je pense à Frank Chodorov jusque dans les années 40, ou à Henry Louis Mencken). On peut mentionner des indépendants comme James Burnham, aussi. Si l'on élargit le sens de conservateur, on peut y faire rentrer une part du Dark Enlightenment (Mencius Moldbug typiquement), mais ce serait edgy.

 

Recherche faite, un certain Benjamin Marks qualifie Mencken de "conservative libertarian", ce qui correspond à l'aile droite du libertarianisme plutôt qu'au conservatisme.

 

Je comprends pas trop la ligne de Secular Right sinon. On dirait un peu des trolls.

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On 1/17/2018 at 11:52 AM, Rincevent said:

Chez moi, le péché d'Adam et d'Eve, c'est le leur, pas celui de leur descendance. Donc du coup, le péché originel est chrétien, pas "abrahamique" comme l'écrivait JRR.

TIL,merci :)

Mais du coup, il lui est arrivé quoi au jardin d'Eden? Et comment les Juifs expliquent l'existence du mal dans un monde créé par un Dieu infiniment bon (quoique l'idée d'un Dieu infinement bon, ça a l'air plutôt Chrétien comme concept, quand on lit l'ancien testament).

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Il y a 2 heures, Jensen a dit :

les Juifs expliquent l'existence du mal dans un monde créé par un Dieu infiniment bon

 

Dieu les punit parce qu'ils ne se comportent pas bien.

 

Là aussi ça se pose là comme résolution d'un problème crée de toute pièce. L'innocent souffre parce qu'en fait il n'est pas si innocent que ça.

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Le 17/01/2018 à 13:10, Rincevent a dit :

Voilà. Le roman national, qu'il nous plaise ou non, c'est le truc qui explique aux gamins pourquoi ils font partie du même ingroup que leur camarade de classe qui pourtant n'a pas la même région d'origine, la même couleur, la même religion, les mêmes traditions, le même milieu social ou que sais-je encore. 

 

Et on ne paie cette merveille qu'au prix de la vérité, de l'intégrité intellectuelle, de l'abolition de l'esprit critique et globalement de la recherche historique. Le roman national ne peut pas être autre chose, par principe et par destination, qu'une machine à propagande et à mensonges. 

 

Le 17/01/2018 à 16:54, Bézoukhov a dit :

Nan, mais l'enseignement de l'Histoire, c'est un choix politique. Il n'y a que les IYI pour croire qu'un enseignement en primaire secondaire de l'Histoire peut être neutre et scientifique...

Merci mais c'est carrément pas le sujet, en plus d'être une fausse dichotomie. Je ne te félicite pas.

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Le 17/01/2018 à 18:10, Bézoukhov a dit :

C'est ce que je disais trois messages plus haut ; c'est un homme de paille.

Tu es parfaitement ridicule. 

Tu défend une version du roman national qui n'existe pas.

 

Comme pratiquement tous les conservateurs du forum, tu es atteint du syndrome du "not real socialism". Quand ça va dans notre sens, c'est du conservatisme. Et si ça ne correspond pas à ce que j'appelle du conservatisme, alors c'est pas du conservatisme.

Pile je gagne face tu perd

 

C'est pas parce que conservateurs et religieux ont perdu la guerre culturelle et sont maintenant les victimes qu'ils sont immaculés et n'ont rien à se reprocher et que subitement ce sont des défenseurs immodéré et parfait de la liberté. C'est la même engeance pleine de volonté de domination que les progressistes et comme les progs ce n'est que marginalement des gens que nous défendons et qui nous défendront. Fussions nous nés il y a un siècle et demi, personne ne se poserait la question. 

  • Yea 1
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il y a une heure, NoName a dit :

Et on ne paie cette merveille qu'au prix de la vérité, de l'intégrité intellectuelle, de l'abolition de l'esprit critique et globalement de la recherche historique. Le roman national ne peut pas être autre chose, par principe et par destination, qu'une machine à propagande et à mensonges.

 

Du coup, tu penses que la finalité de l'école est seulement d'instruire (faits/connaissances + méthodes), mais pas d'éduquer (créer une culture commune, un certain type d'individualité) ?

 

(Pour ne pas recevoir un procès en constructivisme, je précise que c'est une question méta-libérale, un système réellement privatisé aura affaire à la même question).

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Il y a 9 heures, Jensen a dit :

Mais du coup, il lui est arrivé quoi au jardin d'Eden? Et comment les Juifs expliquent l'existence du mal dans un monde créé par un Dieu infiniment bon (quoique l'idée d'un Dieu infinement bon, ça a l'air plutôt Chrétien comme concept, quand on lit l'ancien testament).

Et bien, au jardin d'Eden, Adam et Eve ont été chassés à cause de leur désobéissance.

 

Le mal existe parce que l'homme a été créé avec un bon penchant et un mauvais penchant (et un texte quelque part dans le Talmud explique que le mauvais penchant est nécessaire ; il dit que sans lui, "plus aucune maison de se construit et plus aucune poule ne pond", métaphores assez claires du rôle de l'orgueil et du désir sexuel, à mon sens). Lutter contre le mal, c'est lutter contre son propre mauvais penchant (aujourd'hui on dirait "le freiner et le canaliser", mais je doute que les rabbins de l'Antiquité aient eu une langue assez riche).

 

Il y a 2 heures, NoName a dit :

Et on ne paie cette merveille qu'au prix de la vérité, de l'intégrité intellectuelle, de l'abolition de l'esprit critique et globalement de la recherche historique. Le roman national ne peut pas être autre chose, par principe et par destination, qu'une machine à propagande et à mensonges.

Ce que l'enseignement de l'histoire est toujours par nature, au moins dans une certaine mesure, au minimum jusqu'au collège (parfois plus longtemps), question de maturité intellectuelle et de besoin de tout enfant et adolescent de trouver sa place dans le monde. Ça tombe bien, parce que l'enseignement de l'histoire, et de la géographie aussi, ont été conçus et créés comme tels au début de la Troisième République.

 

Tu notes que je parle de l'école primaire et du collège ; pas de la recherche historique (où le roman national n'a en effet pas du tout sa place). Tu noteras aussi que je ne prétend pas non plus que le roman national soit fixe.

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Il y a 5 heures, NoName a dit :

Tu défend une version du roman national qui n'existe pas.

 

Qui n'existe pas encore ;).

Je n'utilise pas l'expression "roman national" dans le sens très limité des manuels de Lavisse, où veulent le cantonner certain. Je n'ai juste pas envie de me faire dicter mes mots par l'Obs et être contraint à parler de récit national, puis que sais-je.

Et comme dit Rincevent, le roman national n'est pas figé dans le temps. D'ailleurs, celui de Lavisse, tant critiqué, avait l'immense avantage de réconcilier, plus ou moins, les traditions monarchistes et républicaines. A l'époque, ce n'est pas rien ; et ce n'est absolument plus un enjeu aujourd'hui.

 

Ah, et sinon, je ne suis pas vraiment conservateur ; et en tout cas pas du tout dans le sens religieux. Trop d'ancêtres dans le sud-ouest ;).

 

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Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

celui de Lavisse, tant critiqué, avait l'immense avantage de réconcilier, plus ou moins, les traditions monarchistes et républicaines.

 

Y a pas que ça dans le "roman national" de la Troisième République, y a aussi une apologie de la colonisation et utiliser une nouvelle expression genre récit national me semble utile pour éviter la confusion (et de passer pour un réactionnaire auprès d'un public non prévenu).

 

Puis, je crois que personne ne me soupçonnera de crypto-monarchisme, mais Lavisse, de ce que je sais, n'était pas tendre sur la monarchie, ce qui est cohérent avec l'idéologie de la IIIème République:



« La monarchie ne survécut à Louis XIV que de soixante-quatorze ans, à peu de chose près la durée de son règne. Louis XIV a usé la monarchie française.

La banqueroute. La continuité de la guerre, l’énorme folie des dépenses de luxe, les erreurs d’un colbertisme exagéré où Colbert ne serait pas tombé, les défauts aggravés du régime fiscal le plus propre à décourager le travail, la révocation de l’Edit de Nantes et la déperdition de forces qui s’ensuivit, ont réduit un pays industrieux où l’on admire, dans les plus mauvais moments, l’endurence et l’effort, à des misères attestées par des témoignages nombreux, certains et lamentables. […]

Le plus clair succès de Louis XIV a été d’obtenir l’obéissance politique. Ce ne fut pas sans quelque peine. Chaque année eut ses révoltes, dont quelques-unes très graves. Il faudra faire l’histoire exacte de ces insurrections, des motifs invoqués, des injures et des menaces que l’on y a criées, si l’on veut clairement connaître les prodromes de la Révolution. Mais c’était des grondements de tonnerre courts et isolés ; le général orage n’était que par quelques-uns, qui, peut-être, ne croyaient pas ferme à leurs prévisions. […] Ce qu’on appellera bientôt « l’ancien régime », ce composé de vieilleries inutiles ou funestes, de décors en lambeaux, de droits sans devoirs devenus des abus, ces ruines d’un long passé au-dessus desquelles se dresse solitaire une toute-puissance, qui se refuse à préparer un avenir, il ne serait pas juste de l’imputer au seul Louis XIV ; mais il l’a porté au plus haut degré d’imperfection et marqué pour la mort. » -Alexandre de Ségur, A. Rebelliau, P. Sagnac et Ernest Lavisse, Histoire de France, Tome VIII « Louis XIV et la fin du règne (1685-175) », 1908.

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il y a 21 minutes, Mathieu_D a dit :

Ça me semble bizarre de faire de la colonisation une essence de la IIIème république.

 

C'est une caractéristique majeure de la politique extérieure de la France à cette période (le Second Empire a colonisé aussi hein), même si les questions coloniales n'occupent qu'une petite partie des débats parlementaires et que l'opinion en métropole s'y intéresse peu, du moins avant l'exposition de 1931 (commérant la prise d'Alger), qui commence à populariser l'idée que la grandeur de la France tient à son empire colonial.

 

"En France, on discerne indéniablement une période impérialiste qui se distingue clairement de la tiédeur coloniale caractérisant la période antérieure. Si, en 1878, le territoire total des colonies françaises atteignait presque 5 millions de kilomètres carrés ; en 1913, il avait plus que doublé. Le nombre de ressortissants français outre-mer était passé de 7 à 48 millions."

-Henri Wesseling, Les empires coloniaux européens (1815-1919), Éditions Gallimard, 2009, 554 pages, p.277.

 

Les manuels officiels donnent une vision apologétique (et assez insoutenable quand on connaît la réalité des faits) de la colonisation:

 

"En 1870, la France n'avait qu'une colonie importante, l'Algérie. La Troisième République lui a donné un empire colonial, le second du monde par l'étendue et la population. Elle a ainsi montré que la France s'était relevée des désastres de 1870 et restait une grande nation.

 

En Asie, Jules Ferry, malgré de violentes critiques, a assuré, au prix d'une guerre avec la Chine, la soumission (1885) de l'Annam et du Tonkin qui, avec la Cochinchine et le Cambodge acquis sous Napoléon III, forment l'Indochine française.

En Afrique, les Français, après avoir colonisé l'Algérie, ont établi leur protectorat sur la Tunisie en 1881 et sur le Maroc en 1912. Ils exercent ainsi leur influence sur toute l'Afrique du Nord. Celle-ci, voisine de la France et habitée par beaucoup de Français, est la plus précieuse de nos colonies.

La France possédait depuis longtemps le Sénégal. Elle a peu à peu occupé et civilisé, de 1879 à 1898, l'immense région tropicale du Soudan qui forme aujourd'hui l'Afrique occidentale française, et les pays situés au nord du Congo, ou Afrique équatoriale française. Entre ces régions et l'Afrique du Nord s'étend le désert du Sahara qui a aussi été occupé par les Français.

Dans l'océan Indien, a été conquise, en 1895, l'île de Madagascar.

L'empire colonial de la France est vingt fois plus vaste qu'elle et compte soixante millions d'habitants. Les Français sont en train de le transformer complètement.

 

Ils ont partout établi l'ordre et la paix [!]. Ils ont mis fin aux guerres entre tribus dans l'Afrique du Nord, au trafic des marchands d'esclaves dans l'Afrique occidentale et aux brigandages des pirates en Indochine.

Ils ont construit des routes, des chemins de fer et des ports, grâce auxquels le commerce s'est fortement développé, ce qui enrichit à la fois la France et ses colonies. Ils ont aussi créé des hôpitaux et des écoles*. Les indigènes, Blancs de l'Afrique du Nord, Noirs de l'Afrique occidentale et de l'Afrique équatoriale, Jaunes de l'Indochine bénéficient ainsi peu à peu, grâce à la France, des bienfaits de la civilisation européenne."

-Ernest Lavisse, Histoire de France, manuel de Certificat d'études, Armand Colin, 1942, p. 318-321.

 

*Très peu, sauf à Madagascar où 20% des malgaches -record dans l'Empire- ont accès à l'école primaire. En Algérie les colons européens font pression sur le gouvernement pour éviter tout financement public d'écoles pour les Algériens.

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Il y a 20 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Du coup, tu penses que la finalité de l'école est seulement d'instruire (faits/connaissances + méthodes), mais pas d'éduquer (créer une culture commune, un certain type d'individualité) ?

 

(Pour ne pas recevoir un procès en constructivisme, je précise que c'est une question méta-libérale, un système réellement privatisé aura affaire à la même question).

Je pense que dans l'optique ou l'état s'occupe d'éducation ça devrait se limiter aux math + français. Allez, je suis gentil, je rajoute des notions basiques d'histoire, de géographie et de science.

 

L'éducation par l'état, au sens profond du terme, c'est de la propagande et du totalitarisme en germe, par principe et par destination. Évidemment, on ne peut pas faire de l'instruction sans aucune éducation, pas par principe, mais parce que les gens qui enseignent ne sont pas des machines à laver sans âme et que, volontairement ou pas, par la parole ou par l'exemple, il feront de l'éducation sans forcément même le vouloir. 

 

Dans une optique anarcap, tu te goures aussi, parce que le concept même d'école au sens où on l'entend n'a aucun sens dans un système sans standardisation. Il y aura forcément des gens qui tiendront à faire de l'éducation, mais ça sera certainement aussi ouvert et large et divers que ce que toute l'humanité peut ouvrir en matière d'idée.

Les écoles coraniques, les montessori, les écoles versions troisième république, le no-schooling, on aura forcément tout en même temps. Ce que l'un appelle éducation, c'est l'instruction de l'autre.

 

Du coup, je ne "pense" pas que l'école devrait étre comme ci où comme ça. Je sais ce que je veux, je sais aussi que d'autre gens (la plupart d'entre eux même) veulent autre chose de fondamentalement différent et même d'opposé à ce que je veux, je sais aussi que les gens ne naissent pas sous la forme de pages blanches et qu'il faudra adapter l'instruction à donner à quelqu'un à son comportement et sa personnalité, ainsi qu'à son milieu, son identité, etc...

 

Pour revenir à l'histoire et à l'éducation, c'est un grand manque d'imagination que de penser qu'on doit forcément lier éducation et création d'une communauté autour d'une histoire. Une communauté peut se créer autour d'autre chose: des valeurs, des personnes (genre, un roi, seigneur, empereur), des croyances, etc...

Évidemment, loin de moi l'idée de dire que l'histoire commune (ou pas d'ailleurs) n'entre pas en ligne de compte, simplement on peut bâtir une communauté sur autre chose qu'une histoire commune, et le fait d'avoir une histoire commune n'est pas forcément la chose la plus importante.

(D'ailleurs, si l'histoire commune peut nous être ce qui cimente une communauté,  elle peut aussi être la source de la division).

 

De plus, on peut raconter l'histoire de son pays sans pour autant faire du roman national (et je dis ça au sens général: je parle autant du roman national de droite avec son temps béni des colonies que le roman national de gauche featuring Robespierre ce héros) et tomber dans la bouffonnerie.  Comme l'a ait remarquer Bézoukhov, on ne peut pas enseigner d'histoire sans faire de politique, mais comme l'avait dit le doyen de la fac "à défaut d'être impartial, on doit avoir l'honnêteté de son parti pris".

J'estime également qu'il y a une incompatibilité fondamentale entre le fait de faire de l'histoire et chercher à édifier des gens: vous voulez monter et cimenter une communauté autour d'événements et de figures tutélaires, grand bien vous en fasse, mais ne dites pas que c'est de l'histoire. L'histoire qui enseigne ça n'est pas de l'histoire: l'histoire ça dit, en tout cas c'est supposé dire, qu'est ce qu'il s'est passé. Des lors qu'on en tire des enseignements, des exemples, des valeurs, on arrête de faire de l'histoire.

Et pire, l'incompatibilité entre histoire et roman national viens aussi de ce que la démarche du roman national ne peut pas s'accommoder d'une recherche historique bien menée: inévitablement, l'histoire fait tomber tous les héros et toutes les idoles de leur piédestal, et c'est pour ça qu'on entend la gauche pleurnicher quand on rappelle que la révolution française était une guerre civile criblée de crimes et que Robespierre était une pourriture, tandis que la droite aime pas trop qu'on parle de l'armée française en Algérie.

 

Personnellement, je pense qu'avoir besoin de tomber dans le roman national et autres bouffonneries du même acabit pour permettre à la communauté nationale de tenir, pour maintenir une communauté de valeur, c'est un indépassable constat d'échec. À la limite, qu'on vienne me dire que c'est effectivement une histoire orientée, tronquée et remaniée, qu'on le sait mais qu'on le fait quand même pour des motifs politiques de cohésion nationale me gêne moins: c'est pas bien mais c'est honnête.

 

 

En bref, tout ça pour dire que le fait de regretter le roman national pour moi c'est surtout regretter l'époque où l'histoire ne se faisait qu'en y insérant de la propagande, que ça me paraît bizarre et complètement con, et que j'aurais beaucoup à dire dessus mais que c'est typiquement le sujet où chaque réponse soulève dix questions de plus alors je vais m'arrêter. 

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Me parait tout de même difficile de raconter l'histoire sans une forme de mise en scène censée éclairer le lecteur. Si on se contente des faits, je ne vois pas bien ce qu'il y a dire.  

Le roman national c'est une expression qui s'applique plus particulièrement à l'histoire du XIX, je crois, mais je n'ai pas l'impression que les historiens précédents se soient privés de faire un peu pareil. 

Et puis dans les cultures qui ne sont pas entrées dans l'histoire (référence au discours de Sarko), ce sont les mythes qui jouent ce rôle unificateur. 

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Certes, dans certains cas, on peut leur opposer la science, mais la science aussi nous raconte des histoires que nous sommes prêts à croire.

Si on se contente des faits, on ne peut pas dire grand chose du monde, nous construisons toujours des représentations qui vont lui donner du sens, et à l'intérieur desquelles nous évoluons. L'Histoire a ceci de particulier qu'il suffit qu'une représentation soit partagée par un grand nombre d'individus pour qu'elle prenne vie, influence les comportements, les hommes, et fasse finalement l'histoire.

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