le pervers de l'âge de bronze, sa bite et son couteau

[Vilfredo]

Essay du we de Gray dans le New Statesman. Version intégrale circule sur Reddit (tw: sub de gauche (sorta), les subs lib puent du cul, deal with it). En résumé, partant du phénomène Bronze Age Mindset, Gray pense qu'il y a une convergence des luttes aristocratique d'une certaine partie de la droite américaine et des liberals pour mépriser les masses, qui englobe Rand et BAP, s'inspire sans le comprendre de Nietzsche, et témoigne d'un rejet plus ou moins conscient des valeurs américaines (le rapport au christianisme de ces gens en particulier, dont l'analyse va au-delà de: sécularisation => caca totalitaire, est évoqué, pas assez développé par gg malheureusement), en partie contre le narratif/mythe d'une gauche exclusivement déconnectée des masses, alors que la droite aurait repris contact avec elles (via Trump). Evidemment, pour lui, ça va finir en the purge irl, mais la fin apo-cringe de l'article n'est pas ce qui m'intéresse.

 

Ce qui me frappe le plus dans l'article est l'idée sous-jacente, voire annexe, que la pensée des Founding Fathers est infiniment étrangère au climat politique américain contemporain.

 

Citation

The book and its elusive author are not well known in the rest of the world. Yet there is nothing American in BAP’s message. Scornful of Christianity and “Enlightenment values”, he shows no trace of the reverence for the founders evinced by US conservatives, and hardly mentions the Constitution – a sacred text for nearly all Americans. The logic of BAP’s position is that the US was a blunder, a view that’s been attributed to Sigmund Freud, who reportedly observed, “America is a mistake; a gigantic mistake it is true, but nonetheless a mistake.”

 

Il faudrait comparer ça au rapport des républicains au christianisme (un candidat quasi-religieux comme DeSantis n'arrive pas à la cheville de la popularité d'un Trump, qui s'en branle), et ça pose des questions comme la place de l'anti-démocratisme des Founding Fathers dans une politique contemporaine, et la place de la "masse" dans un régime non- ou post-démocratique (où on parle justement de masse, pas de peuple), et la mesure dans laquelle ce post-démocratisme pourrait être un retour aux Federalist Papers et à la Constitution, si on veut éviter le genre de délire du type BAP, à l'heure où tout anti-démocratisme est sitgmatisé comme "illibéral" et fascisant (à tort ou à raison). En dernière instance, this would speak to l'ignorance ou la méconnaissance de l'"héritage" (fantôme) de la révolution américaine par les Américains eux-mêmes, qu'avait diagnostiquée Arendt en contraste avec la Révolution française (dont l'héritage est tout simplement la Commune, les Spartakistes ou la révolution russe) dans son On Revolution. Il y a donc un arendtisme caché de Gray qui me fait bander. Le livre d'Arendt donne en effet des indications très fines sur la place du peuple:

 

Citation

In On Revolution^[3] Arendt argues that the French Revolution, while well studied and often emulated, was a disaster and that the largely ignored American Revolution was a success, an argument that runs counter to common Marxist and leftist views. The turning point in the French Revolution came when the revolution's leaders abandoned their goal of freedom in order to focus on compassion for the masses. In America, on the other hand, the Founding Fathers never betrayed the goal of Constitutio Libertatis – the attempt to establish a public realm, where political freedom would be guaranteed for all. Yet Arendt believes the revolutionary spirit of those men was later lost, and advocates a "council system" as an appropriate institution to regain it.^[4]

 

Discuss

 

https://www.newstatesman.com/the-weekend-essay/2023/09/bronze-age-pervert-american-right

[Pelerin Dumont]

Bon j'ai pas compris pourquoi le post reddit de base parle de pensée adolescente ou pourquoi il paraît si sûr de lui en déclarant : 

Citation

BAP’s ideal male would be unrecognisable in the Mycenaean civilisation that produced the great epic poems. The Iliad is as much a lament on the pity of war as a paean to the warrior virtues, and it is patent that BAP has no knowledge of military life, certainly not of armed combat. Those who do – male and female – do not brag of their exploits. Even the bravest are scarred by trauma, which they survive through the care of others

Alors que premièrement c'est un argument ad personam sans valeur et secondement c'est faux, un mensonge si évidemment faux que c'en est ridicule et pathétique.

On pourrait citer des millions d'œuvre en contre exemples : l'Anabase de Xenophon, les romans de chevalerie ou les exemplum comme la chanson d'Antioche, Jean de Joinville, Guillaume le Maréchal, Oussama Ibn Munqidh etc

Et le "survive through the care of others" est d'une hypocrisie bouffonesque...

Enfin disons que je ne vois pas ce que les posts reddits peuvent avoir comme intérêt.

[Lancelot]

J'admire ta capacité à inspecter la merde au microscope à la recherche de particules d'intérêt. Je pense sincèrement que ta recherche serait plus fructueuse si à la place tu regardais le ciel et interprétais la forme des nuages.

[Vilfredo]

il y a 17 minutes, Lancelot a dit :

J'admire ta capacité à inspecter la merde au microscope à la recherche de particules d'intérêt. Je pense sincèrement que ta recherche serait plus fructueuse si à la place tu regardais le ciel et interprétais la forme des nuages.

Les questions de philosophie politique que je soulève ne sont pas si anecdotiques que ça, à mon avis. Comme toi par contre, je me fiche de BAP en soi. Et je pense que Gray aussi.

 

Edit je rappelle que ce n'est pas un "post reddit", mais un article publié dans le New Statesman, qu'on peut lire en entier sur Reddit parce que des gens l'ont copié collé.

[Lancelot]

Je parlais bien de l'article de Gray en fait, qui ne m'est pas apparu fondamentalement différent sur le plan rhétorique du dernier post reddit sur le mode "everyone I don't like is the same and a fascist". Maintenant je ne doute pas qu'en creusant suffisamment on puisse en interpoler des questions de philosophie politique pertinentes, mais je réitère ma proposition que ça serait aussi le cas en observant les nuages.

 

Les points que tu trouves sont les suivants si je lis bien :

- il existe dans la droite américaine des tendances aristocratiques et populistes

- il existe dans la droite américaine des tendances religieuses et agnostiques

- le projet américain des founding fathers était plutôt aristocratique et religieux, ce qui fait qu'une partie de la droite l'oublie ou le renie

 

Pour moi ça ne casse pas trois pattes à un canard mais bon.

[Bézoukhov]

Merci d'avoir résumé.

Parce que le premier message étant destiné a des 150+ QI j'y captais rien.

[F. mas]

Je vais juste me baser sur les extraits et les commentaires de Vilfredo pour aligner quelques remarques.

 

Sur cette 'nouvelle droite' us : Il me semble que l'absence de révérence envers le constitutionnalisme américain au sein des différents commentateurs/essayistes conservateurs contemporains pointe vers leur européanisation, qui depuis les années 2010 (avec une accélération avec l'élection de Don Trump) les éloigne de l'esprit des institutions US pour explorer les droites illibérales/antilbérales. On traduit et on lit à l'extrême droite les auteurs de la nouvelle droite française. Au sein de la droite modérée, c'est le conservatisme post-libéral qui a le vent en poupe (du genre P Deneen et Compact mag par ex) et qui lui s'inspire du catholicisme traditionnel ou même du nationalisme souverainiste.

 

La référence aux pères fondateurs et la constitution permettent aux conservateurs 'classiques' de se rattacher à une tradition de pensée qui englobe à la fois le patriotisme et sa parenté avec le libéralisme classique. Il y a chez eux une sorte d'invocation rituelle pour se prémunir du procès en illégitimité, qui répond à des problématiques héritées de l'après-guerre: l'idéologie dominante au sein des universités faisait du libéralisme progressiste le socle commun à toutes les sensibilités politiques en présence dans le débat public. Le "conservatisme" de ce point de vue là ne pouvait exister, puisqu'il était synonyme de fidélité à la couronne d'Angleterre (et donc un-american). Ceux qui s'en réclamaient ne pouvaient être que quelques réacs un peu dérangés de la tête ou des marginaux un peu perdus (d'où le succès du livre de R Kirk par ex: qui montre qu'il existe une vraie tradition intellectuelle et politique cons us même si ça se discute enfin bref).

 

Si, c'est l'ultralibéralisme qui pose problème aux yeux de cette 'nouvelle droite', alors les institutions US originelles deviennent forcément néfastes ou à dépasser plus qu'à restaurer.

 

 

Sur l'anti-démocratisme des founding fathers (et celui contemporain) : la convention de Philadephie accouche d'un gouvernement mixte mais ayant forme républicaine, ce qui n'en fait tout de même pas une oligarchie pure (et surtout pas une monarchie, malgré les accusations des anti-fédéralistes). Cela veut dire que son fondement demeure populaire, et que ses institutions représentatives ne sont légitimes que par son fondement électif au fond (pour aller vite). Comme la plupart des libéraux des 18e et 19e siècles, la démocratie rejetée par les rédacteurs de la nouvelle constit, c'est celle directe et égalitaire : la représentation politique -un artifice pioché ches Hobbes- est sensée à la fois étendre l'orbite de la république, garantir sa pacification par la raison (les pères fondateurs répondent à Montesquieu sur le sujet) et encourager le pluralisme (en particulier au sein de la propriété).

 

Maintenant, on parle de la république de 1787. L'Etat y est minuscule, l'exécutif restreint, il n'y a pas d'armée régulière, et l'économie ne connaît pas encore la généralisation du salariat, la domination de la propriété industrielle, la financiarisation de l'économie. La massification de l'économie (et l'ère des grandes organisations pour répondre à la massification) n'intervient qu'au cours du 19e siècle et entraîne une dynamique de centralisation éco et pol sans précédent, ce qui aux yeux des élites US et même européenne obsolétise les mécanismes du gouvernement représentatif du 18 siècle.

 

En parallèle de l'évolution éco, il y a plusieurs éléments qui viennent changer le constitutionnalisme US de l'intérieur : la guerre civile et la reconstruction, le New Deal et la seconde guerre mondiale, et la politique de Great Society de Johnson. La république fédérale se centralise pour devenir une nation unitaire, l'exécutif devient dominant (avec une admin fédérale extrêmement puissante) et la politique d'intégration de Johnson clot définitivement la période de limited government. En résumé, l'esprit des founding fathers est bel et bien perdu, les conservateurs vont chercher à le déterrer pour opérer un roll back du gouvernement fédéral devenu en grande partie déjà technocratique, interventionniste et méfiant du suffrage populaire (je peux développer, mais le progressiste s'appuie sur l'admin, plus essentiellement sur le peuple directement depuis Wilson).

 

En résumé : revenir à l'esprit 'anti-démocratique' des FF ne me semble pas possible essentiellement parce qu'il s'agit d'un gouvernement qui ne s'appuie pas ou ne gouverneme pas de 'masses' : les échelles sont différentes, et tenter de greffer un mode de gouvernance lié à un stade antérieur du développement capitaliste à la société contemporaine me paraît relever de l'exercice purement rhétorique.

 

PS : une dernière petite remarque à propos du christianisme et des founding fathers : la société américaine du 18e est chrétienne, essentiellement protestante, mais les FF sont francs maçons et il n'y a rien dans la constitution qui évoque le christianisme comme identité commune ou socle politique commun. 

 

 

 

[RaHaN]

Quand j'ai vu le titre, j'ai cru à un hommage pour mon humble personne.. Je suis tout autant déçu de la réalité que navré d'avoir dérangé les gros cerveaux. 

[Prouic]

Deux blagues sur la difficulté du topic en 8 messages ? Faudrait songer à soigner son pathos

[Rincevent]

Il y a 11 heures, F. mas a dit :

En résumé : revenir à l'esprit 'anti-démocratique' des FF ne me semble pas possible essentiellement parce qu'il s'agit d'un gouvernement qui ne s'appuie pas ou ne gouverneme pas de 'masses' : les échelles sont différentes, et tenter de greffer un mode de gouvernance lié à un stade antérieur du développement capitaliste à la société contemporaine me paraît relever de l'exercice purement rhétorique.

Autre facteur de changement d'échelle : à l'indépendance, les USA, c'est un peu plus de 3 millions d'âmes, pas 300 millions. Ce qui vient renforcer ta position.

[Lancelot]

Je me suis jeté tout seul dans un rabbit hole avec mon commentaire sur les nuages et maintenant j'ai une liste de lecture avec une dizaine d'articles. Ça m'apprendra à faire le malin

[Cthulhu]

Ça faisait quelques temps que j'entendais parler du BAP, mais je viens seulement de tomber sur un de ses essais.

 

Je trouve ça complètement imbitable sur la forme, je ne comprends pas d'où vient son succès.

[Bézoukhov]

C’est la version Idiocracy-2025 du Curtis Yarvin de la Grande époque, non ?

 

Je vous ai déjà dit comment l’internet c’était mieux avant ?

[Daumantas]

Il y a 9 heures, Cthulhu a dit :

Ça faisait quelques temps que j'entendais parler du BAP, mais je viens seulement de tomber sur un de ses essais.

 

Je trouve ça complètement imbitable sur la forme, je ne comprends pas d'où vient son succès.

C'est moi ou on dirait un thread /pol/ vaguement mis en forme ?

[Lancelot]

Schizoposting, une autre forme de nuage.