Deux ans avec sursis pour Nicolas Bonnemaison

[FabriceM]

@FabriceM : C'est le principe de l'euthanasie des légumes et autres personnes incapables de consentir.

C'est bien entendu en contradiction totale avec un principe juridique simple qui est la protection renforcée des personnes vulnérables.

 

Comme PAB, tu poses le débat en des termes inadéquats. Les légumes et autres personnes atteintes de handicap graves sont dépendantes. Il faut que des gens s'en occupent en permanence pour qu'ils survivent. Et on ne peut pas décemment assimiler un défaut de soisns à une euthanasie. Faire en sorte que ces personnes (ou ce qu'il en reste) survivent à tous les coups, c'est contraindre des gens à s'en occuper, pas se contenter de leur offir une protection juridique.

[Hank Rearden]

Et on ne peut pas décemment assimiler un défaut de soisns à une euthanasie.

Pente glissante. ...Les handicapés moteurs ou mentaux, les enfants, les très vieux, les diabétiques, les dialysés, etc...

[Tramp]

Comme PAB, tu poses le débat en des termes inadéquats. Les légumes et autres personnes atteintes de handicap graves sont dépendantes. Il faut que des gens s'en occupent en permanence pour qu'ils survivent. Et on ne peut pas décemment assimiler un défaut de soisns à une euthanasie. Faire en sorte que ces personnes (ou ce qu'il en reste) survivent à tous les coups, c'est contraindre des gens à s'en occuper, pas se contenter de leur offir une protection juridique.

Les enfants aussi sont dépendants.

Anyway, j'ai écrit ce que j'ai écrit parce que PAB parlait de la Belgique et d'euthanasie et pas du cas général et de défaut de soin.

[Bisounours]

Je ne pense pas que ça ait grande valeur qu'elle ait dit ceci ou celà avant de se retrouver dans la situation. Parce que justement on doit faire preuve d'humilité et c'est facile de dire "moi je voudrais tel truc" a priori. À la limite ça peut jouer si elle se retrouve vraiment incapable de décider, par exemple en cas de démence avancée.

Tout à fait, dans la situation actuelle qui admet l'euthanasie mais pas le suicide assisté on marche totalement sur la tête à mon avis.

 

c'est bien ce que je pense, dire ok pour l'euthanasie à un moment donné, ce n'est pas pour autant que l'on soit du même avis une fois que la merde est là, et qu'on est plus en capacité de dire "help, j'ai changé d'avis, tout compte fait, je veux bien une rallonge, même avec les quatre membres en moins"

la loi Léonetti, que je maîtrise peu, entoure les soins palliatifs de fin de vie, mais dans un cadre médicalisé, et laisse sur le carreau les situations des personnes hors du champ médical, et pire, pénalise les aides ou soutiens des personnes ayant facilité le suicide en fournissant des produits, pour ceux n'ayant pas reçu l'aval de la faculté.

[PABerryer]

A partir du moment où l'on met le doigt dans l'engrenage nul ne sait où l'on va s'arrêter. l'Histoire récente est éclairante. On commence par une revendication assez anodine puis, une fois acquise on augmente les exigences jusqu'à ce que le but recherché soit atteint. 

 

Mon opposition repose sur deux choses:

 

- un point de vue moral car on touche à un interdit fondamental, le fait de ne pas tuer qui pour moi est la règle de base de la vie en société (cf Hobbes);

 

- un pont de vue pratique:

1. si on commence par la demande actuelle (celle des personnes consciente) qui nous dit que cela s'arrêtera là? L'exemple belge est là pour nous démontrer que cela ne s'arrêtera pas là;
2. l'État n'est même plus capable de s'occuper du régalien et vous voulez lui demander de d'occuper de la mise à mort des gens???
3. À la vue des dérives existants dans les pays ayant mit en place l'euthanasie qu'est ce qui me garantie qu'il n'y aura pas de dérives en France? On parle tout de même de la mise à mort de personnes.

[Tramp]

A partir du moment où l'on met le doigt dans l'engrenage nul ne sait où l'on va s'arrêter. l'Histoire récente est éclairante. On commence par une revendication assez anodine puis, une fois acquise on augmente les exigences jusqu'à ce que le but recherché soit atteint.

D'accord mais cet argument n'a pas de valeur dans un débat entre nous.

Ce serait comme dire : "si on laisse les femmes travailler, elles vont passer des lois pour avoir le même salaire que les hommes." Sachant que personne ici ne défend la deuxième proposition, ça ne vaut pas tripette.

[FabriceM]

Pente glissante. ...Les handicapés moteurs ou mentaux, les enfants, les très vieux, les diabétiques, les dialysés, etc...

Il y la pente glissante inverse, qui va nous conduire à recréer l'état providence en raison de l'existence de cas particuliers merdiques qui n'ont que des "solutions" médiocres quoi qu'il arrive.

[Philiber Té]

 

2. l'État n'est même plus capable de s'occuper du régalien et vous voulez lui demander de d'occuper de la mise à mort des gens???.

 

 

Il y a vraiment quelqu'un qui a réclamé ça ici ?!

 

[Rincevent]

Une vidéo a circulé, qui ne montre rien d'autre que des gens désespérés qui veulent croire au delà de toute raison que telle ou telle agitation erratique est un signe de conscience.

 

Il est malade. Son cerveau est grillé. Le reste marche. Et, c'est la tout le problème. Il est inconscient, dépendant à 300%, et le restera jusqu'à ce qu'il meurt. Que ce soit d'une maladie, traitable ou non, traitée ou pas, ou d'un arrêt des soins de base,  qu'il soit délibérement mis fin à son existence. D'un point de vue logique, je ne vois pas pourquoi il serait plus horrible de laisser  ce corps mourrir faute de soins de soins de base ou faute de soins d'urgence. Dans les deux cas, on laisse s'éteindre des fonctions vitales, sans rien faire. Dans les deux cas, il y a de la douleur. Bref. Attendre lentement une défaillance sévère, engloutir des torrents d'argent pour prolonger la souffrance des vivants ...  ça n'est pas le choix que je ferais.

Rien à foutre de ton choix, figure-toi. Pas plus que ta consommation ou non de drogue devrait être imposée aux autres, pas plus que la décision de ta femme d'avorter ou non ne devrait être imposée aux autres, ta décision d'en finir avec ta propre vie (ou celle des tes proches, à la place desquels je m'inquiéterais...) n'a pas à être imposée aux autres. Si tu es autre chose qu'un petit tyran, tu devrais le comprendre.

Vincent Lambert a exprimé clairement (avant ses emmerdes) sa volonté qu'on le tue ? Non, pas du tout. Il y a des gens pour se dévouer et prendre soin de lui ? Oui, clairement (en l'occurrence, ses parents). Alors ce devrait être évident : il n'y a aucune raison, aucune, même pas utilitariste, de le faire mourir.

 

Il faudrait jeter en prison toutes les tentatives de suicide pour tentative de meurtre.

Meuh non. La tentative de suicide doit être punie de mort, ça me semble évident.

 

Comme PAB, tu poses le débat en des termes inadéquats. Les légumes et autres personnes atteintes de handicap graves sont dépendantes. Il faut que des gens s'en occupent en permanence pour qu'ils survivent. Et on ne peut pas décemment assimiler un défaut de soisns à une euthanasie. Faire en sorte que ces personnes (ou ce qu'il en reste) survivent à tous les coups, c'est contraindre des gens à s'en occuper, pas se contenter de leur offir une protection juridique.

Dans le cas de Vincent Lambert, il n'y a pas de contrainte. Ses parents veulent s'en occuper. C'est très exactement ce qu'ils demandent à la justice : qu'on les laisse s'occuper de leur fils. Ils sont même prêts à l'héberger chez eux et à lui procurer tous soins nécessaires.

[Flashy]

Oui, le cas de Vincent Lambert montre le problème de la dignité en tant que concept fondant l'euthanasie. La dignité, on ne sait pas où ça va s'arrêter. La liberté est un concept imparfait du point de vue de l'euthanasie, mais les limites, au moins, sont relativement claires en théorie : on ne saurait ôter la vie d'autrui sans son consentement.

[condorcet]

Vincent Lambert a exprimé clairement (avant ses emmerdes) sa volonté qu'on le tue ? Non, pas du tout. Il y a des gens pour se dévouer et prendre soin de lui ? Oui, clairement (en l'occurrence, ses parents). Alors ce devrait être évident : il n'y a aucune raison, aucune, même pas utilitariste, de le faire mourir.

 

 

Sa femme et un de ses frères affirment qu'il avait exprimé, sa volonté de ne pas être prolongé s'il était "un légume". Ce n'est clairement pas suffisant puisqu'il n'y a pas de preuve directe, mais on ne peut pas non plus affirmer qu'il s'est prononcé contre une euthanasie.

[Lancelot]

Mon opposition

Opposition à quoi et à qui ? Je suis en gros d'accord avec le post mais il faudrait préciser parce que si chacun continue sa petite discussion dans son coin on ne va pas s'en sortir.

[FabriceM]

Rien à foutre de ton choix, figure-toi. Pas plus que ta consommation ou non de drogue devrait être imposée aux autres, pas plus que la décision de ta femme d'avorter ou non ne devrait être imposée aux autres, ta décision d'en finir avec ta propre vie (ou celle des tes proches, à la place desquels je m'inquiéterais...) n'a pas à être imposée aux autres. Si tu es autre chose qu'un petit tyran, tu devrais le comprendre.

Une question simple : pourquoi t'énerves-tu ? Où aurais-je écris qu'il faut légiférer pour mettre à mort  qui que ce soit ?

 

Vincent Lambert a exprimé clairement (avant ses emmerdes) sa volonté qu'on le tue ? Non, pas du tout.

La femme de vincent lambert, et d'autres membres de sa famille affirment qu'il était clairement opposé à l'acharnement thérapeuthique. Et considèrent que les soins actuels sont de l'acharnement.

 

Dans le cas de Vincent Lambert, il n'y a pas de contrainte. Ses parents veulent s'en occuper. C'est très exactement ce qu'ils demandent à la justice : qu'on les laisse s'occuper de leur fils. Ils sont même prêts à l'héberger chez eux et à lui procurer tous soins nécessaires.

Je n'ai aucun problème à concevoir la décision de la femme de vincent lambert, qui est légalement responsable des choix médicaux donnés à son mari, de cesser les soins soit considérée comme une forme de renonciation totale à ses droits sur lui. Même si, à ce moment là, la société dans son ensemble ne peut pas être prise pour responsable, d'autres peuvent librement faire le choix d'assumer cette responsabilité. Juridiquement, ça me semble faisable.

Etant donné que les éventuelles déclarations pre-accidents de vincent lambert ne sont pas fermement attestées par un document quelconque, dans le doute, la volonté de préserver la vie est clairement supérieure à celle de d'y mettre fin.

[Tramp]

Si c'est sa femme, elle a des obligations envers lui. Si elle divorce, alors ses droits sont transférés à ceux qui ont l'envie et la capacité de le prendre en charge en priorité.

En y pensant, je crois qu'une des ces obligations s'appelle explicitement les aliments.

[Rincevent]

Sa femme et un de ses frères affirment qu'il avait exprimé, sa volonté de ne pas être prolongé s'il était "un légume". Ce n'est clairement pas suffisant puisqu'il n'y a pas de preuve directe, mais on ne peut pas non plus affirmer qu'il s'est prononcé contre une euthanasie.

Ça tombe bien, je n'ai pas dit qu'il s'était prononcé contre. Mais qu'il ne s'était jamais prononcé pour. En l'absence de déclaration claire préalable, il ne me semble pas délirant de supposer qu'il veut continuer à vivre, comme la plus grande partie de l'humanité.

Une question simple : pourquoi t'énerves-tu ? Où aurais-je écris qu'il faut légiférer pour mettre à mort qui que ce soit ?

Parce que j'avais trouvé le fonds de ton message particulièrement révoltant. Tu justifiais la mort de VL par le fait que, à sa place, tu voudrais mourir. Or, à la place d'un type qui a écrit un message aussi révoltant que le tien, j'aurais si honte que je voudrais aussi mourir ; ça ne justifie pourtant en rien que tu meures.

[FabriceM]

Parce que j'avais trouvé le fonds de ton message particulièrement révoltant. Tu justifiais la mort de VL par le fait que, à sa place, tu voudrais mourir.

J'essayais surtout de justifier le fait de ne pas forcer les personnes qui ont la responsabilité des soins à maintenir des soins lourds alors qu'il n'y a aucun espoir de rétablissement. Dans la plupart des cas (ceux qui parsèment la pente glissante de tramp et pab), négliger les soins des personnes dépendantes proches me semble aussi immoral qu'illégal, mais pas dans ce cas particulier.

[PABerryer]

Le soucis est qu'il n'y a pas d'acharnement thérapeutique sur VL, il n'est pas malade. Le scandale de la décision d'arrêter les soins est que cela consiste en l'arrêt de son alimentation et de son hydratation. Ce n'est pas la même chose que d'arrêter une chimiothérapie dans le cas d'un cancer.

[Flashy]

J'essayais surtout de justifier le fait de ne pas forcer les personnes qui ont la responsabilité des soins à maintenir des soins lourds alors qu'il n'y a aucun espoir de rétablissement. Dans la plupart des cas (ceux qui parsèment la pente glissante de tramp et pab), négliger les soins des personnes dépendantes proches me semble aussi immoral qu'illégal, mais pas dans ce cas particulier.

 

Pourquoi, pas dans ce cas particulier? Parce que sa vie est indigne? 

D'ailleurs, "on" ne force personne à s'en occuper. Une partie de la famille réclame de pouvoir continuer à s'en occuper. Le but, c'est de le leur interdire pour pouvoir le tuer en l'affamant.  Ce n'est pas tout à fait pareil qu'imposer à quelqu'un qui ne le désire pas de devoir s'occuper d'une personne dépendante -ce qui est, indubitablement, une lourde responsabilité-.

[Tremendo]

Je sais pas pourquoi vous prenez l'exemple de VL pour vous opposer à l'euthanasie, tout le monde ne parle que de consentement ici, les pros et les antis. Dans le cas de VL il est évident que le consentement n'est pas très clair.

[Bisounours]

Il l'a dit de son vivant, qu'il était opposé à l'acharnement thérapeutique, selon son épouse. Pourquoi mentirait elle ? On n'est pas dans une mauvaise série.

Mais là, le débat et la médiatisation portent sur l'opposition acharnée des parents de VL, et sur la notion de traitement/alimentation/dignité blablabla

 

Comme quoi, dire qu'on est ok pour l'euthanasie, en papotant à l'occasion d'un dîner, ça te fait une belle jambe si dans ta famille certains sont effrayés à l'idée de te perdre.

Ne reste plus que l'écrit devant témoins, à ce moment là.... et qui y pense de son vivant, mmmh ? Pas beaucoup ; on y pense éventuellement lorsqu'on est atteint d'une maladie évolutive qui laisse le temps d'envisager sa fin de vie et au corps médical de faire signer de la paperasserie pour dire ses voeux en cas...

[PABerryer]

Sauf qu'il n'y a pas d'acharnement thérapeutique pour VL car justement il ne subit pas de thérapie ou traitement médical.

[Tramp]

 

 

Il l'a dit de son vivant, qu'il était opposé à l'acharnement thérapeutique, selon son épouse.

 

Elle est quand même en ligne directe de succession. Il y a un conflit d'intérêt évident.

[Bisounours]

Te voilà en plein mauvais polar.... 

[Bisounours]

Sauf qu'il n'y a pas d'acharnement thérapeutique pour VL car justement il ne subit pas de thérapie ou traitement médical.

 

Ah j'ai pas dit ce que j'en pensais, moi, hein, je causais juste de l'histoire de prévenir, préciser, dire, écrire, bref, faire connaitre son avis sur la question, qui apparemment, ne satisfait pas tout le monde, puisque ça peut être pour des raisons bassement mercantiles qu'on rapporte n'importe quoi sur les volontés exprimées à l'oral

[Tramp]

Sauf qu'il n'y a pas d'acharnement thérapeutique pour VL car justement il ne subit pas de thérapie ou traitement médical.

 

Pour ma part, si on enlève la considération euthanasie qui est de toute façon illégale en France, la situation, juridiquement, est assez simple :

 

Les deux sont mariés. En tant qu'épouse, elle a des obligations envers lui, notamment une appelée fort justement "obligation alimentaire." Au vu du nom de l'obligation, il me semble assez évident qu'elle ne puisse pas l'affamer. C'est difficile, mais c'est dans les instants difficiles que les obligations entre époux prennent tout leur sens.

 

Si elle souhaite ne plus avoir ses obligations envers son époux, alors il faut qu'elle divorce. Si elle est divorcée, elle n'a plus d'obligation envers son mari mais elle perd aussi tout ses droits. A partir de là, elle n'a plus voix au chapitre de ce qui pourrait arriver à Vincent Lambert. 

[Tramp]

Te voilà en plein mauvais polar.... 

 

Ce n'est pas un mauvais polar, c'est un élément qui doit être pris en compte. Je ne dis pas que cela fait d'elle une menteuse mais que cela implique de prendre des pincettes supplémentaires sur les propos qu'elle rapporte. 

[PABerryer]

Pour ma part, si on enlève la considération euthanasie qui est de toute façon illégale en France, la situation, juridiquement, est assez simple :

 

Les deux sont mariés. En tant qu'épouse, elle a des obligations envers lui, notamment une appelée fort justement "obligation alimentaire." Au vu du nom de l'obligation, il me semble assez évident qu'elle ne puisse pas l'affamer. C'est difficile, mais c'est dans les instants difficiles que les obligations entre époux prennent tout leur sens.

 

Si elle souhaite ne plus avoir ses obligations envers son époux, alors il faut qu'elle divorce. Si elle est divorcée, elle n'a plus d'obligation envers son mari mais elle perd aussi tout ses droits. A partir de là, elle n'a plus voix au chapitre de ce qui pourrait arriver à Vincent Lambert. 

 

 

Le raisonnement est intéressant même si là tu prends "alimentaire" au sens littéral (ce qui n'est pas faux en soi). Pour info la femme de VL a déjà refait sa vie en Belgique. 

[Tramp]

Le sens de alimentaire a été élargi pour des raisons pratiques liées à ce qui est considéré comme minimum vital.

[FabriceM]

Sauf qu'il n'y a pas d'acharnement thérapeutique pour VL car justement il ne subit pas de thérapie ou traitement médical.

 

Nourrir quelqu'un avec une sonde gastrique ou avec des fluides sucrés en intraveineuse, chez moi, c'est un acte médical.

[PABerryer]

Nourrir quelqu'un avec une sonde gastrique ou avec des fluides sucrés en intraveineuse, chez moi, c'est un acte médical.

 

 

C'est un soin, pas un traitement médical.