Deux ans avec sursis pour Nicolas Bonnemaison

[Tramp]

Il faudrait jeter en prison toutes les tentatives de suicide pour tentative de meurtre.

 

C'est un mauvais troll. L'homicide est défini comme étant l'acte de tuer une autre personne. Un suicide est défini comme étant l'acte de se tuer soi-même. Des deux, dans qu'elle case tombe l'euthanasie ?

[PABerryer]

Il faudrait jeter en prison toutes les tentatives de suicide pour tentative de meurtre.

Heu non et c'est heureux.

[PABerryer]

C'est un mauvais troll. L'homicide est défini comme étant l'acte de tuer une autre personne. Un suicide est défini comme étant l'acte de se tuer soi-même. Des deux, dans qu'elle case tombe l'euthanasie ?

Dans le 1. Tu confond euthanasie et suicide assisté.

[Tramp]

Ben non justement.

[Tramp]

Logiquement, si on ajoute la notion d'être tué contre son gré dans la notion d'homicide, alors il faudra prouver hors de tout doute raisonnable que chaque victime d'homicide l'était contre son gré pour condamner des assassins. Bon courage.

[Mathieu_D]

Je peux comprendre le suicide assisté jusqu'au déclechement.

En revanche pas la légèreté dans le recueil de ce consentement, ce qui est clairement le fond de l'affaire avec Bonnemaison.

[poney]

Bonnemaison à euthanasier des gens parce qu'il le jugeait bon, il doit probablement être puni pour ça.

[poney]

Ben oui. Mais l'euthanasie n'est pas du suicide assisté.

 

 

Ben ouais, c'est tellement plus compliqué de laisser la personne appuyer elle même sur le bouton des machines à morphine. Il faut impérativement que ce soit quelqu'un d'autre, sinon ce fou serait capable de ne pas le faire.

 

Tu as zéro idée de chez zéro de ce que c'est une personne en soin intensif et qui attends la mort d'un jour à l'autre.

Zéro de chez zéro.

 

Et, excuse moi, mais ton avis sur cette question est a peu près du même niveau.

[Tramp]

Tu as zéro idée de chez zéro de ce que c'est une personne en soin intensif et qui attends la mort d'un jour à l'autre.

 

 

Tu ne connais pas ma vie alors fais preuve d'un peu d'humilité.

[poney]

Alors, si tu connais cette situation, je serais curieux de savoir comment font ces gens pour se faire une injection eux-même alors qu'ils sont souvent en état de légume.

[Hank Rearden]

Assez souvent c'est le malade lui même qui se délivre sa dose de morphine quand il est sous pompe à morphine. Le médecin programme la dose de chaque bolus et le nombre maximum de bolus par unité de temps

Je parle là d'analgesie bien sûr. ...pas d'euthanasie

Et sauf quand les gens sont proches de l'inconscience comme le dit Poney bien sûr

[PABerryer]

Nous parlons tous de choses différentes ce qui n'aide pas au débat.

Bonnemaison a tué des gens. Aujourd'hui, dans la loi française, c'est condamnable.

Hypothèse, mettons que l'euthanasie soit admise. Alors, selon les faits établis il a tué sans le consentement du patient. C'est indéfendable.

[Flashy]

Oui, c'était mon propos.
Le problème, dans le cas Bonnemaison, dépasse la question de l'euthanasie. Même à supposer que l'euthanasie soit légale, il me paraît fort probable qu'il aurait tout de même connu des ennuis judiciaires, certains cas pouvant laisser présumer une absence de consentement de la victime.

 

Et, quelque soit le bout par lequel on prend le problème, tuer quelqu'un sans son consentement est un homicide.

Attention, je ne jette pas la pierre ni rien. Ce sont des cas difficiles, c'est indéniable.

[Bisounours]

La pompe à morphine est conçue et programmée de telle manière que le patient ne peut l'utiliser que dans les conditions définies par l'equipe médicale, bien sûr, ce qui revient à dire qu'il ne peut se suicider avec cet engin et doit faire appel à des solutions plus ou moins légales et risquées, d'où en France, les procès à l'encontre de conjoint ayant participé à la fin de vie de leur époux ou épouse, ou enfant

[Tramp]

Alors, si tu connais cette situation, je serais curieux de savoir comment font ces gens pour se faire une injection eux-même alors qu'ils sont souvent en état de légume.

 

Et moi je serais curieux de savoir comment des légumes peuvent avoir un consentement libre et éclairé.

[Bisounours]

Et moi je serais curieux de savoir comment des légumes peuvent avoir un consentement libre et éclairé.

Avant d'être légume t'es sensé écrire ou dire haut et fort que le jour où tu es tuyauté à donf, tu veux qu'on marche sur tes tuyaux, comme si à un moment m tu sais ce que tu voudras à un instant t.

[Flashy]

On mélange un peu toutes les questions sur le cas du docteur Bonnemaison.

La question des directives anticipées, par exemple, ne me paraît pas pertinente sur le cas de ce monsieur.

Au-delà de son cas, elles posent aussi quelques difficultés : comment interpréter lesdites directives si elles sont anciennes? Et, d'ailleurs, même si elles ne le sont pas? J'en ai entendu des gens dire, à propos de tel ou tel handicap grave "c'est pas une vie !" et autres variantes ("si mon enfant était handicapé mental, je pourrais pas l'aimer"). Pourtant, si un jour ils se retrouvaient diminué, voudraient-ils nécessairement mourir? On ne peut pas en être sûr à 100%.

EDIT : j'ajoute qu'une directive écrite peut aussi problème en cas de changement d'avis oral ou en son for intérieur.

 

La question de l'euthanasie, c'est un vaste marécage où on touche aux limites du droit, de la médecine, et où l'émotionnel voire le vécu vient encore complexifier la réflexion.

[Tramp]

 

Au-delà de son cas, elles posent aussi quelques difficultés : comment interpréter lesdites directives si elles sont anciennes? Et, d'ailleurs, même si elles ne le sont pas? J'en ai entendu des gens dire, à propos de tel ou tel handicap grave "c'est pas une vie !" et autres variantes ("si mon enfant était handicapé mental, je pourrais pas l'aimer"). Pourtant, si un jour ils se retrouvaient diminué, voudraient-ils nécessairement mourir? On ne peut pas en être sûr à 100%.

EDIT : j'ajoute qu'une directive écrite peut aussi problème en cas de changement d'avis oral ou en son for intérieur.

 

+5

 

Pour tout les actes de sa vie, on peut changer d'avis mais pour la décision potentiellement la plus importante de sa vie - et peut-être la dernière, on serait lié par ce qu'on a dit il y a des années ?

[FabriceM]

Quand je lis ce genre de message cela confirme ma certitude que si on legalise l'euthanasie et le suicide assisté des adultes consentants il ne faudra pas longtemps pour la légalisation de ces pratiques pour les enfants et les malades mentaux et les handicapés (après tout cela vaut il la peine de maintenir en vie des personnes qui ne liront jamais Ayn Rand). Le droit opposable de se faire tuer sera en place dans moins de 20 ans.

Rofl. Je ne vois pas ce que viens faire Ayn Rand la dedans, d'autant moins que je ne la cite quasi jamais, et jamais positivement.

 

Sur le fond, un handicapé mental reste, la plupart du temps, clairement conscient, qui ressent des émotions. Ce que n'est plus le cas pour vincent lambert. Et comme on l'a dit précédemment, un handicapté moteur peut toujours se débrouiller s'il est réellement décidé. Reste seulement la question de l'obligation de soin et d'assistance pour les personnes dépendantes. Un sujet difficile dans une thématique difficile, qui mérite qu'on évite les sophismes et autres invectives.

[PABerryer]

Rofl. Je ne vois pas ce que viens faire Ayn Rand la dedans, d'autant moins que je ne la cite quasi jamais, et jamais positivement.

Sur le fond, un handicapé mental reste, la plupart du temps, clairement conscient, qui ressent des émotions. Ce que n'est plus le cas pour vincent lambert. Et comme on l'a dit précédemment, un handicapté moteur peut toujours se débrouiller s'il est réellement décidé. Reste seulement la question de l'obligation de soin et d'assistance pour les personnes dépendantes. Un sujet difficile dans une thématique difficile, qui mérite qu'on évite les sophismes et autres invectives.

J'ai cité Rand pour souligner l'arbitraire qui existe pour déterminer si une vie vaut le coup d'être vécue, ce n'était pas une pique à ton égard

L'euthanasie des mineurs est légales en Belgique et les mouvements pro euthanasie militent désormais pour l'euthanasie des malades mentaux.

[Lancelot]

C'est pour cela que dire également "do it yourself" est facile également, quand on est en pleine santé et que l'idée de l'euthanasie et de la mort est bien loin. Vous croyez que c'est facile de se suicider, vous ? Je crois, moi, que pas mal de personnes attendent justement ce geste de la part de médecins un peu fous de décider à leur place

Bien sûr que ce n'est pas facile de se suicider. Personne n'a dit que c'était des situations faciles. Cette conversation porte nécessairement sur des cas tragiques.

Seulement si un truc existe qu'on ne devrait pas pouvoir déléguer c'est bien ça. Ça me semble être la moindre des choses de laisser ce dernier choix à un être humain libre.

Le contrat d'euthanasie c'est pire que le contrat d'esclavage dans le genre. Devoir demander la permission à l'état pour ça c'est la pire forme possible d'assistanat. Pour qu'on puisse imaginer une seule seconde que ça puisse être légitime, il faut que le patient puisse se rétracter jusqu'au dernier instant. Et la meilleure façon pour ça... c'est qu'il appuie sur le bouton lui-même.

 

C'est bien ce que j'ai ecrit, c'est ne plus souffrir que tu souhaites. Le hic, c'est qu'à un moment, ne plus souffrir, ça signifie mourir lorsque les calmants ne sont pas suffisants

l'homme est changeant et irrationnel. Un jour il signe un contrat d'euthanasie (ou l'inverse)et au moment où il est temps d'appliquer, bah c'est con, il a changé d'avis mais il est dans le coma. C'est ballot. Ah mais c'est lui qui l'a écrit

Voici la manière dont je vois les choses : face à une personne incurable qui souffre et qui fait cette demande, on lui présente en plus du bouton pour la morphine un autre bouton (avec toutes les sécurités nécessaires contre les accidents et l'entourage "bienveillant" bien sûr) qui lui permettra, si elle le souhaite, d'en finir.

Contrairement à PAB quand je parle de suicide assisté je ne veux pas dire qu'elle doit se démerder toute seule.

 

Vivement les self-suicide robots.

Voilà.

[FabriceM]

J'ai cité Rand pour souligner l'arbitraire qui existe pour déterminer si une vie vaut le coup d'être vécue, ce n'était pas une pique à ton égard

Oups :s Navré

 

L'euthanasie des mineurs est légales en Belgique et les mouvements pro euthanasie militent désormais pour l'euthanasie des malades mentaux.

Wow. Ca mérite l'ouverture d'un fil à part. C'est totalement dingue.

[Bisounours]

Euh.... quand j'écris contrat d'euthanasie, Lancelot, je veux juste dire que la personne a formulé son souhait d'en finir en cas de ceci ou cela. Mais comme l'a écrit Flashy, et moi de même un peu plus haut, ce sujet est un vaste marécage et il me semble que légiférer à ce sujet est bien présomptueux. 

En dehors de cas très médiatisés parce que extrême comme ce toubib, ou Vincent Lambert, il y a des tas de situations plus silencieuses, où les personnes désireuses d'en finir pour des raisons de santé, de fin de vie, ou autres, ne peuvent pas avoir accès aux produits autrement que par une ordonnance médicale, ce qui suppose de passer par une décision "supérieure". Donc, là, on a le médecin, ou l'État tout puissant qui décide qui peut ou pas mourir dans la dignité ou comme il a choisi, et d'autre part, on a le médecin qui le fait "en douce", à la demande plus ou moins explicite de l'agonisant ou de la famille.

Pas facile, je trouve ; hormis les situations caricaturales comme celle qui a motivé ce sujet.

L'humilité est de mise je crois.

[Tramp]

@ FabriceM : Ce n'est pas dingue à partir du moment où on peut euthanasier des gens irresponsables. C'est une conséquence logique.

[FabriceM]

@ FabriceM : Ce n'est pas dingue à partir du moment où on peut euthanasier des gens irresponsables. C'est une conséquence logique.

Mais ... qui a dit ça ?

[Lancelot]

Euh.... quand j'écris contrat d'euthanasie, Lancelot, je veux juste dire que la personne a formulé son souhait d'en finir en cas de ceci ou cela. Mais comme l'a écrit Flashy, et moi de même un peu plus haut, ce sujet est un vaste marécage et il me semble que légiférer à ce sujet est bien présomptueux.

Je ne pense pas que ça ait grande valeur qu'elle ait dit ceci ou celà avant de se retrouver dans la situation. Parce que justement on doit faire preuve d'humilité et c'est facile de dire "moi je voudrais tel truc" a priori. À la limite ça peut jouer si elle se retrouve vraiment incapable de décider, par exemple en cas de démence avancée.

En dehors de cas très médiatisés parce que extrême comme ce toubib, ou Vincent Lambert, il y a des tas de situations plus silencieuses, où les personnes désireuses d'en finir pour des raisons de santé, de fin de vie, ou autres, ne peuvent pas avoir accès aux produits autrement que par une ordonnance médicale, ce qui suppose de passer par une décision "supérieure".

Tout à fait, dans la situation actuelle qui admet l'euthanasie mais pas le suicide assisté on marche totalement sur la tête à mon avis.

[Tramp]

@FabriceM : C'est le principe de l'euthanasie des légumes et autres personnes incapables de consentir.

C'est bien entendu en contradiction totale avec un principe juridique simple qui est la protection renforcée des personnes vulnérables.

[Flashy]

En fait, ce débat est au confluent de deux notions :

 

- la liberté ;

- la dignité.

Or, la seconde peut, en fonction de sa définition, se substituer à la première. Autrement dit, la question du consentement peut être remplacée par la question de la dignité : peut/doit mourir la personne dont la vie n'est plus digne. Ce glissement existe, il me paraît important d'en avoir bien conscience.

Cela explique, à mon sens, qu'en Belgique l'euthanasie puisse être appliquée à des personnes dont le consentement paraît douteux : handicapés mentaux, enfants.

 

EDIT : pour être encore plus clair : les promoteurs de l'euthanasie peuvent, en réalité, être en profond désaccord entre eux. Tout dépend du fondement conceptuel de ce "droit à mourir" : la liberté ou la dignité? La limite à fixer ne sera pas la même.

[Tremendo]

@ FabriceM : Ce n'est pas dingue à partir du moment où on peut euthanasier des gens irresponsables. C'est une conséquence logique.

C'est du grand n'importe quoi quand même ce que tu racontes là. Personne n'a dit ici autre chose que cela devait être consenti par la personne en question, et seulement elle, et que cela pouvait être mentionné avant par contrat comme on ferait un testament et qu'on respecte les volontés de la personne qui n'est plus. Un malade mental est irresponsable et donc par définition ne peut pas consentir et décider sur tout en pleine capacité de ses moyens.

[Tramp]

C'est du grand n'importe quoi quand même ce que tu racontes là. Personne n'a dit ici autre chose que cela devait être consenti par la personne en question, et seulement elle, et que cela pouvait être mentionné avant par contrat comme on ferait un testament et qu'on respecte les volontés de la personne qui n'est plus. Un malade mental est irresponsable et donc par définition ne peut pas consentir et décider sur tout en pleine capacité de ses moyens.

Comme l'a dit Lancelot, après le contrat d'euthansie, pourquoi pas celui d'esclavage ?

Ça n'a rien à voir avec un testament.