Deux ans avec sursis pour Nicolas Bonnemaison

[Lameador]

Toujours pas comprits comment de prétendus libéraux peuvent empêcher X de tuer Y à la demande de Y, si des experts peuvent confirmer que Y est sain.

 

Est-ce que Y est sain et a fourni un consentement éclairé ?

 

Est-ce que c'est Y qui le demande (et pas ses héritiers, on le gestionnaire de sa société d'assurance) ?

 

Dans le cas de Bonnemaison, la réponse à ces deux questions pourrait avoir été non.

[Hank Rearden]

Toujours pas comprit comment de prétendus libéraux peuvent empêcher X de tuer Y à la demande de Y, si des experts peuvent confirmer que Y est sain.

Dans 99% des cas Y est capable de se donner la mort lui même (sauf les cas rarissimes et médiatisés comme celui de Vincent Lambert )...Mais Y ne le fait pas tout en demandant l'aide d'un tiers au nom de la dignité humaine et autre concept fourre-tout...Pourquoi?

Le concept de l'euthanasie active n'est pas libéral parce qu'il implique la mise en responsabilité d'un tiers dans la mort d'un autre...même si tous les consentements ou contrats du monde ont été recueillis.

Sans compter les multiples possibilités de dérives législatives et administratives que ce concept de "meurtre legal" contient en lui même. ...

[PABerryer]

Dans 99% des cas Y est capable de se donner la mort lui même (sauf les cas rarissimes et médiatisés comme celui de Vincent Lambert )...Mais Y ne le fait pas tout en demandant l'aide d'un tiers au nom de la dignité humaine et autre concept fourre-tout...Pourquoi?

Le concept de l'euthanasie active n'est pas libéral parce qu'il implique la mise en responsabilité d'un tiers dans la mort d'un autre...même si tous les consentements ou contrats du monde ont été recueillis.

Sans compter les multiples possibilités de dérives législatives et administratives que ce concept de "meurtre legal" contient en lui même. ...

 

+1. La réponse libérale à l'euthanasie ou le suicide assisté est Do It Yourself. 

[Tramp]

Le suicide assisté, tu le fais toi même. Par définition.

[Bisounours]

Sauf quand tu es un homme tronc

[Tramp]

Alors ce n'est pas un suicide.

[Lancelot]

Dans 99% des cas Y est capable de se donner la mort lui même

Dans le 1% qui reste on peut lui en fournir le moyen (une injection qui se déclenche avec la langue, une séquence de clignement d'oeil...).

Si le gars a la capacité à communiquer, il a aussi la capacité d'actionner un mécanisme quelconque. Si la capacité à communiquer n'est pas là, par définition, on ne peut pas savoir ce qu'il veut donc on évite de le buter.

J'ai toujours dit que l'euthanasie est un faux débat.

[FabriceM]

Dans 99% des cas Y est capable de se donner la mort lui même (sauf les cas rarissimes et médiatisés comme celui de Vincent Lambert ).

 

Le cas vincent lambert est (me semble-t-il) différent. C'est un corps sans âme, au stade ultime de la dépendance. Il faut s'en occuper 24/7 pour le maintenir en vie, même si la "mécanique" marche. Est ce vraiment immoral de cesser les soins ? Si oui, le jour où ce corps fait une embolie pulmonaire ou un infarctus, on fait quoi ? Si on le laisse claquer sans rien faire, où est la logique ? Etc ..

[Rincevent]

Je crois avoir entendu que Vincent Lambert est un peu plus qu'un corps sans âme, contrairement à ce qu'on dit ici et là.

[PABerryer]

Le cas vincent lambert est (me semble-t-il) différent. C'est un corps sans âme, au stade ultime de la dépendance. Il faut s'en occuper 24/7 pour le maintenir en vie, même si la "mécanique" marche. Est ce vraiment immoral de cesser les soins ? Si oui, le jour où ce corps fait une embolie pulmonaire ou un infarctus, on fait quoi ? Si on le laisse claquer sans rien faire, où est la logique ? Etc ..

 

Heu Vincent Lambert n'est pas dans le cas que tu décris. Il n'est ni malade, ni en fin de vie. Pour le tuer on n'a rien trouver mieux que de le faire crever de faim et de soif, même aux USA ils ne sont pas aussi barbare. 

[FabriceM]

Je crois avoir entendu que Vincent Lambert est un peu plus qu'un corps sans âme, contrairement à ce qu'on dit ici et là.

Une vidéo a circulé, qui ne montre rien d'autre que des gens désespérés qui veulent croire au delà de toute raison que telle ou telle agitation erratique est un signe de conscience.

 

Heu Vincent Lambert n'est pas dans le cas que tu décris. Il n'est ni malade, ni en fin de vie. Pour le tuer on n'a rien trouver mieux que de le faire crever de faim et de soif, même aux USA ils ne sont pas aussi barbare. 

Il est malade. Son cerveau est grillé. Le reste marche. Et, c'est la tout le problème. Il est inconscient, dépendant à 300%, et le restera jusqu'à ce qu'il meurt. Que ce soit d'une maladie, traitable ou non, traitée ou pas, ou d'un arrêt des soins de base,  qu'il soit délibérement mis fin à son existence. D'un point de vue logique, je ne vois pas pourquoi il serait plus horrible de laisser  ce corps mourrir faute de soins de soins de base ou faute de soins d'urgence. Dans les deux cas, on laisse s'éteindre des fonctions vitales, sans rien faire. Dans les deux cas, il y a de la douleur. Bref. Attendre lentement une défaillance sévère, engloutir des torrents d'argent pour prolonger la souffrance des vivants ...  ça n'est pas le choix que je ferais.

[Voy]

Wikipedia à la rescousse :

 

La distinction entre état végétatif et état de conscience minimal revêt une grande importance, et ce en raison des implications en termes de pronostic et des décisions thérapeutiques qui y sont liées. La personne en état de conscience minimal présente des réactions comportementales "conscientes" minimales et fluctuantes mais reproductibles. Il y a présence d’une interaction avec l’environnement. Ce comportement est incohérent, mais il se distingue nettement du comportement réflexe en raison de sa reproductibilité ou du fait qu’il est maintenu pendant une durée suffisante ; il est généralement provoqué par un stimulus externe.

 

[PABerryer]

Il est malade. Son cerveau est grillé. Le reste marche. Et, c'est la tout le problème. Il est inconscient, dépendant à 300%, et le restera jusqu'à ce qu'il meurt. Que ce soit d'une maladie, traitable ou non, traitée ou pas, ou d'un arrêt des soins de base, qu'il soit délibérement mis fin à son existence. D'un point de vue logique, je ne vois pas pourquoi il serait plus horrible de laisser ce corps mourrir faute de soins de soins de base ou faute de soins d'urgence. Dans les deux cas, on laisse s'éteindre des fonctions vitales, sans rien faire. Dans les deux cas, il y a de la douleur. Bref. Attendre lentement une défaillance sévère, engloutir des torrents d'argent pour prolonger la souffrance des vivants ... ça n'est pas le choix que je ferais.

Quand je lis ce genre de message cela confirme ma certitude que si on legalise l'euthanasie et le suicide assisté des adultes consentants il ne faudra pas longtemps pour la légalisation de ces pratiques pour les enfants et les malades mentaux et les handicapés (après tout cela vaut il la peine de maintenir en vie des personnes qui ne liront jamais Ayn Rand). Le droit opposable de se faire tuer sera en place dans moins de 20 ans.

[Tremendo]

Quand je lis ce genre de message cela confirme ma certitude que si on legalise l'euthanasie et le suicide assisté des adultes consentants il ne faudra pas longtemps pour la légalisation de ces pratiques pour les enfants et les malades mentaux et les handicapés (après tout cela vaut il la peine de maintenir en vie des personnes qui ne liront jamais Ayn Rand). Le droit opposable de se faire tuer sera en place dans moins de 20 ans.

Mais non mais non où vas-tu comme ça?!

Comme le dit Hank la meilleure réponse c'est do it yourself si tu n'es pas immobile. Si tu es immobile mais suffisamment conscient pour communiquer que tu veux mourir (on parle de très très peu de cas), un contrat et un juge qui juge au cas par cas, et ça roule ma poule

[PABerryer]

C'est moi le do it yourself

[Tremendo]

C'est moi le do it yourself

Au temps pour moi.

[Hayek's plosive]

Ou alors plutôt qu'une loi autorisant le suicide assisté, supprimer la loi l'interdisant.

[Tremendo]

Ou alors plutôt qu'une loi autorisant le suicide assisté, supprimer la loi l'interdisant.

This

[PABerryer]

On confond tout là. Bonnemaison c'est de l'euthanasie, pas du suicide assisté.

[Bisounours]

Euh.... c'est sa définition de l'euthanasie, non ? parce que le consentement des malades, je suis pas certaine qu'il l'ait eu. Et c'est bien là que le bât blesse. Il a obtenu le consentement a posteriori d'une partie des familles, ce qui est pas la même chose.

[Flashy]

Je me souviens qu'il expliquait que ce consentement, il le connaissait "par un regard, par une pression de la main".

Au-delà du débat pour/contre l'euthanasie, faut admettre qu'un consentement recueilli par interprétation d'un regard pose problème, a fortiori quand le bénéficiaire (si j'ose dire) des bons soins du docteur ne peut guère confirmer ou infirmer ladite interprétation.

[Bisounours]

Il est sacrément empathique, ce bon docteur ! 

C'est la fin des souffrances que souhaitent les malades, au même titre que les personnes bien portantes qui se suicident. On veut pas vraiment mourir, mais ne plus souffrir. Pour les proches, généralement bien portants, la notion de la valeur ou la qualité de vie d'un malade est complètement polluée par leur imaginaire et leur ressenti, du style "à sa place je blablabla..." ben non, mon pote, tu n'es pas à la place et tu ne peux pas y être"

C'est pour cela que dire également "do it yourself" est facile également, quand on est en pleine santé et que l'idée de l'euthanasie et de la mort est bien loin. Vous croyez que c'est facile de se suicider, vous ? Je crois, moi, que pas mal de personnes attendent justement ce geste de la part de médecins un peu fous de décider à leur place

[Tramp]

Un suicide c'est se tuer soi-même. Si un autre te tue, ce n'est pas un suicide mais un homicide. Si un autre te tue volontairement, c'est un meurtre. Et si c'est prémédité, comme l'est l'euthanasie, ça s'appelle un assassinat.

 

 

 

Je crois, moi, que pas mal de personnes attendent justement ce geste de la part de médecins un peu fous de décider à leur place

 

Et bien il faut qu'elles deviennent adultes.

[Flashy]

http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/2015/10/24/proces-bonnemaison-un-verdict-rendu-la-main-tremblante/

 

 

Le récit de l'équipe soignante avait en effet été accablant pour le médecin. Le jour de son décès, lors de la transmission des consignes entre l'équipe du matin et celle de l'après-midi, celui-ci s'était en effet étonné que la patiente soit encore en vie et il avait parié en plaisantant avec un infirmier un gâteau au chocolat qu'elle ne serait plus là le soir.  Dans l'après-midi, une aide-soignante avait vu Nicolas Bonnemaison se rendre dans la pharmacie du service pour y prélever une ampoule d'Hypnovel, en remplir une seringue et se rendre seul, dans la chambre de la patiente. Quelques minutes plus tard, le scope installé dans le bureau des infirmières avait donné l'alerte d'un brutal dérèglement du rythme cardiaque. Elle avait alors alerté le médecin qui s'était contenté de lui dire :"Elle a dû ressaigner" avant de rejoindre son bureau, laissant une jeune aide-soignante accompagner seule les dernières minutes de la vie de la vieille dame.

 

 

[Bisounours]

Je trouve assez choquant ce que tu viens d'écrire, Tramp. Les choses ont l'air tellement simple avec toi. J'espère qu'elle le resteront toute ta vie

[Tramp]

C'est pas moi qui fait les définitions. Que les gens assument leurs actes, la simplicité c'est de refuser de voir la réalité de ses actes en face.

[Philiber Té]

http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/2015/10/24/proces-bonnemaison-un-verdict-rendu-la-main-tremblante/

 

On serait donc en réalité, face à une affaire de paris impliquant des gâteaux au chocolat...

[Bisounours]

Bien sûr que légalement parlant, ce médecin a tué ces personnes en fin de vie. Et le fait que la plupart des familles ne se soient pas portées parties civiles ne change rien à cette réalité, elle l'a en revanche exonéré de la peine qu'il encourait. 

Il me semble que l'absence totale de législation à propos de l'euthanasie, un concept un peu foireux à mon sens, serait plus sain et éviterait ce genre de débats sans fin

Tuer c'est mal, c'est une réalité.

Mais quelquefois, c'est moins pire, ou moins condamnable, en fonction d'un tas de critères et de considérations, que je laisserais à la décision d'un tribunal, d'une cour, de jurés, bref, de personnes à distance des événements mais suffisamment empathiques pour saisir l'indicible parfois.

Je voulais simplement souligner combien il est difficile de dire yaka le faire soi-même, comme si il s'agissait d'un acte pas plus compliqué que s'arracher quelques poils disgracieux.

Je suis bien persuadée qu'il existe des médecins, des soignants consciencieux et bienveillants qui, parfois, donnent un coup de pouce. Et je serais bien en peine de les traiter de meurtriers

[Tramp]

Au final, il existe depuis toujours une législation sur l'euthanasie :

 

 

 

Le meurtre commis avec préméditation constitue un assassinat. Il est puni de la réclusion criminelle à perpétuité.

 

C'est au juge de trouver le bon curseur entre 0 et la perpétuité. 

 

 

 

Je voulais simplement souligner combien il est difficile de dire yaka le faire soi-même

 

Ce qui veut peut-être dire, qu'en réalité, tu n'as pas vraiment envie de mourir.

[Hayek's plosive]

C'est pas moi qui fait les définitions. Que les gens assument leurs actes, la simplicité c'est de refuser de voir la réalité de ses actes en face.

Pour une fois que tu as les bonnes définitions, tu acceptes et te contentes des purement légales. Que de changement.