Aller au contenu
Adrian

Un avion russe abattu par la Turquie

Messages recommandés

Pourtant le commerce est un formidable pacificateur.

Du coup, acheter le pétrole d'ISIS est une idée de génie :D

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Les objectifs de l'Etat Islamique ne sont pas ceux de l'Iran. L'Etat Islamique a un objectif clairement expansionniste. Si tu considères que leur objectif ne devrait pas prospérer, tu n'as pas 10.000 solutions. Les contenir est l'objectif qui s'impose. Le problème viendra des moyens pour y parvenir, qui eux n'ont rien d'évident : les bombarder, distribuer des armes, créer un embargo...ces moyens ont tous de gros défauts. Sur le plan des moyens, je n'ai aucune solution tenable ou parfaite à proposer.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Qui parle de rétablir la paix? Pas moi.

Quant aux objectifs, ils relèvent de l'évidence.

Quant aux moyens, c'est une description de la situation actuelle.

Si énoncer une évidence et décrire une situation te paraît arrogant, soit.

 

 

C'est peut-être évident pour toi mais pour moi qui a passé seulement des mois voire quelques années au grand-maximum au Moyen-Orient, ça l'est déjà beaucoup moins. Ce que je vois à te lire, c'est qu'Al-Qaïda et l'EI, c'est un peu kif-kif bourricot. Or, corrige-moi d'un doute mais il me semble qu'un crâne d'oeuf nous a dit qu'un des groupes affiliés à Al Qaïda faisait déjà du "bon travail" en Syrie. D'où mon incompréhension. Mais je suis sans doute trop naïf.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Du coup, acheter le pétrole d'ISIS est une idée de génie :D

 

Tu remarqueras que l'attentat de l'EI en Turquie a visé les Kurdes et pas les intérêts du gouvernement.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je suis un peu perdu dans les objectifs et les communautés. Tu pourrais nous faire une petite carte avec quelques flèches pour nous expliquer comment tu comptes t'y prendre pour rétablir la paix dans toute la région ? Comme ça on pourra inviter Nasrallah, Erdogan, Assad et Poutine sur le forum.

, :lol:

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

On passe notre temps à expliquer qu'un gouvernement sans signal des prix ne peut organiser l'économie, connaitre précisément les besoins de millions d'agents et connaitre les conséquences par avance.

Et là certains prétendent qu'il serait capable de remodeler toute une région tranquillement sur une carte depuis un bout de table, sans connaitre les complexités locales et les conséquences possibles sur des millions de personnes.

Il faut avouer que c'est étrange.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

...je n'ai aucune solution tenable ou parfaite à proposer.

 

OK, tu n'as rien à proposer, mais il faut quand même continuer à foutre le Bronx dans cette région, comme on le fait depuis 14 ans avec les brillants succès que l'on connaît...

 

tumblr_ma3nucwmJN1r3hv4so1_500.gif

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

C'est peut-être évident pour toi mais pour moi qui a passé seulement des mois voire quelques années au grand-maximum au Moyen-Orient, ça l'est déjà beaucoup moins. Ce que je vois à te lire, c'est qu'Al-Qaïda et l'EI, c'est un peu kif-kif bourricot. Or, corrige-moi d'un doute mais il me semble qu'un crâne d'oeuf nous a dit qu'un des groupes affiliés à Al Qaïda faisait déjà du "bon travail" en Syrie. D'où mon incompréhension. Mais je suis sans doute trop naïf.

 

Je ne suis pas Fabius.

Quant à Al-Qaïda et l'Etat Islamique, je ne vois que deux différences ; une différence de stratégie et une différence de situation. Je ne connais pas les différences relatives à la doctrine religieuse.

 

On passe notre temps à expliquer qu'un gouvernement sans signal des prix ne peut organiser l'économie, connaitre précisément les besoins de millions d'agents et connaitre les conséquences par avance.

Et là certains prétendent qu'il serait capable de remodeler toute une région tranquillement sur une carte depuis un bout de table, sans connaitre les complexités locales et les conséquences possibles sur des millions de personnes.

Il faut avouer que c'est étrange.

 

Qui prétend cela? Ceux qui expliquent que l'Etat Islamique n'est pas une menace?

Choisir de ne rien faire est aussi un choix qui impacte des millions de personnes. Cela justifie-t-il d'agir? Non. Et même à supposer que l'action soit nécessaire, ce que je ne prétends pas, cela ne préjuge en rien de comment agir. Il n'y a peut-être aucun moyen d'agir, peut-être que l'inaction est le meilleur choix. Je ne rejette en rien cette idée, j'y suis même a priori favorable. Simplement, je m'offusque qu'on puisse prétendre qu'il n'y a aucune raison d'agir parce qu'il n'y a aucune menace d'aucune sorte et qu'une aimable coexistence est possible avec l'Etat Islamique. Qu'on m'explique qu'il n'y a aucune raison d'agir parce qu'on va empirer la situation, OK, j'entends bien. Mais dire qu'on n'a aucune raison d'agir parce que l'Etat Islamique est une blague divertissante, ça me fait tiquer.

 

@ José : je n'ai jamais prétendu que la France devait intervenir. Dommage.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Les objectifs de l'Etat Islamique ne sont pas ceux de l'Iran. L'Etat Islamique a un objectif clairement expansionniste. Si tu considères que leur objectif ne devrait pas prospérer, tu n'as pas 10.000 solutions. Les contenir est l'objectif qui s'impose. Le problème viendra des moyens pour y parvenir, qui eux n'ont rien d'évident : les bombarder, distribuer des armes, créer un embargo...ces moyens ont tous de gros défauts. Sur le plan des moyens, je n'ai aucune solution tenable ou parfaite à proposer.

 

Le "containment", on a déjà essayé contre Saddam Hussein dans les années 90. Mais ce petit salopiot de Saddam a tout de même réussi à se procurer des armes de destruction massive et il était sur le point de poser un gros champignon atomique aux Etats-Unis donc au final, il a quand même fallu aller lui casser la figure. Le "containment", c'est un truc de wimp.

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Le "containment", on a déjà essayé contre Saddam Hussein dans les années 90. Mais ce petit salopiot de Saddam a tout de même réussi à se procurer des armes de destruction massive et il était sur le point de poser un gros champignon atomique aux Etats-Unis donc au final, il a quand même fallu aller lui casser la figure. Le "containment", c'est un truc de wimp.

 

 

Le containment est peut-être un objectif irréalisable :jesaispo:. Je ne saurais le dire. Il me paraissait plus accessible que "détruire" l'Etat Islamique (ou rétablir la paix dans la région).

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

L'Etat islamique a des activités dans d'autre pays que sa "métropole", c'est plus remettre le génie dans la lampe que contenir qu'il faudrait faire.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Le containment est peut-être un objectif irréalisable :jesaispo:. Je ne saurais le dire. Il me paraissait plus accessible que "détruire" l'Etat Islamique (ou rétablir la paix dans la région).

 

OK, donc tu as compris que rétablir la paix, cépapossible, détruire l'EI, cépapossibnonplus, le containment, ça eu marché mais ça marche pu. Qu'est-ce que tu proposes au final ? En-dessous du containment, il y a quoi ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

L'Etat islamique a des activités dans d'autre pays que sa "métropole", c'est plus remettre le génie dans la lampe que contenir qu'il faudrait faire.

 

Fais-nous une démo avec du dentifrice à remettre dans son tube, ça sera plus parlant.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

OK, donc tu as compris que rétablir la paix, cépapossible, détruire l'EI, cépapossibnonplus, le containment, ça eu marché mais ça marche pu. Qu'est-ce que tu proposes au final ? En-dessous du containment, il y a quoi ?

 

Je propose rien. Qu'ils s'entretuent tous.

 

En résumé, il n'y a aucune menace d'aucune sorte, de toute façon personne ne peut rien faire, et au fond il ne s'agit que d'un groupe de jeunes en mal d'aventures. Ah, et j'oubliais : de toute façon, ils ne font que se défendre, on a été méchant en premier.

J'ai rien oublié?

 

Ah si : ce sont les russes les vrais méchants.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je propose rien. Qu'ils s'entretuent tous.

 

En résumé, il n'y a aucune menace d'aucune sorte, de toute façon personne ne peut rien faire, et au fond il ne s'agit que d'un groupe de jeunes en mal d'aventures. Ah, et j'oubliais : de toute façon, ils ne font que se défendre, on a été méchant en premier.

J'ai rien oublié?

 

Ah si : ce sont les russes les vrais méchants.

 

C'est tout bon mais tu as oublié un point essentiel: mettons Fabius à la retraite.

  • Upvote 2

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je propose rien. Qu'ils s'entretuent tous.

En résumé, il n'y a aucune menace d'aucune sorte, de toute façon personne ne peut rien faire, et au fond il ne s'agit que d'un groupe de jeunes en mal d'aventures. Ah, et j'oubliais : de toute façon, ils ne font que se défendre, on a été méchant en premier.

J'ai rien oublié?

Ah si : ce sont les russes les vrais méchants.

Les jeunes en mal d'aventure ce sont les mots utilisés par Trevidic me semble-t-il. Un mec qui s'y connaît vraiment très peu d'ailleurs...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Les jeunes en mal d'aventure

Ben en pratique, ça paraît rigolol dit comme ça, mais on n'en est pas si loin. La couche religioso-philosophique n'est que ça : une couche. Derrière, ce sont toujours les mêmes recettes d'endoctrinement. Ça marche avec la politique (collectivisme anyone), et avec la religion. La fin reste la même.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Ben en pratique, ça paraît rigolol dit comme ça, mais on n'en est pas si loin. La couche religioso-philosophique n'est que ça : une couche. Derrière, ce sont toujours les mêmes recettes d'endoctrinement. Ça marche avec la politique (collectivisme anyone), et avec la religion. La fin reste la même.

 

Dis comme ça oui ça parait naïf. Ceci dit les communistes ou le nazisme promettaient aussi de grandes choses, de grands combats, des moments épiques et de gloire. Le genre de chose qui séduit les djeunz. C'est aussi pour ça que des communistes français sont partis vivre en URSS, beaucoup en sont revenus.

On peut espérer qu'à la longue il se passe la même chose avec les recrues de Daesh, parce que vivre dans des villages au milieu du désert sans autre chose que se battre pour s'amuser, ça va un temps. 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Quand on y pense, pleins de gens qui pourraient être intéressés par le libertarianisme. Pour combattre une vie aseptisée, un couloir réglementé jusqu'à la retraite, sans port d'arme...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Cet excellent article de Contrepoints aujourd'hui: qui sont les djihadistes?

 

http://www.contrepoints.org/2015/11/26/230490-qui-sont-les-djihadistes-europeens

 


La semaine dernière, le politologue Olivier Roy a prononcé un passionnant discours lors d’une conférence organisée par l’équivalent allemand du FBI. Traçant le portrait des Européens qui rejoignent les groupes djihadistes, Roy soutient qu’ils ne sont pas attirés par la théologie, ni issus de milieux défavorisés, mais qu’ils relèvent d’une forme particulière d’aliénation de la jeunesse.

Olivier Roy conclut que nous ne pouvons pas faire de généralisations psychologiques à propos de cette sous-culture, au-delà du constat sans surprise qu’ils sont frustrés et plein de ressentiment. Ils viennent d’un large éventail de milieux sociaux, mais la majorité sont « des musulmans de la deuxième génération nés en Europe, [et] les autres sont des convertis. Presque aucun n’est venu du Moyen-orient en Europe comme un jeune adulte ou un adolescent. » Beaucoup d’entre eux « ont un passé de petit délinquant et de trafic de drogue », suivi par « un « retour » soudain et rapide à la religion, ou une conversion, qui se traduit immédiatement par une radicalisation politique. Il y a un « point de rupture » évident, le plus souvent lié à une crise personnelle comme un séjour en prison par exemple. »

Ces djihadistes sont :

« clairement un mouvement de jeunesse : la quasi-totalité d’entre eux [étaient] radicalisés au grand dam de leurs parents et de leurs proches (une différence énorme avec les radicaux Palestiniens). La plupart des parents, non seulement désapprouvent la radicalisation de leurs enfants, mais tentent activement de les ramener ou même de les faire arrêter par la police. Cette tendance se retrouve aussi bien chez les parents de convertis (un fait qui n’a rien de surprenant), mais aussi chez les parents musulmans (Abaaoud en Belgique). En ce sens, les radicaux n’expriment pas une colère qui serait partagée par leur milieu d’origine ou par la « communauté » musulmane.

C’est un phénomène mimétique : ils se radicalisent dans le cadre d’un petit réseau d’amis, quelles que soient la nature ou le cadre de leur réunion (voisinage, prison, Internet ou clubs sportifs). Ce qui les met souvent en contradiction avec la vision traditionnelle de la famille et des femmes dans l’Islam. Ces groupes sont souvent mixtes, et les femmes y jouent souvent un rôle beaucoup plus important que ce qu’ils avouent eux-mêmes (Boumediene dans l’équipe de tueurs Charlie Hebdo). Ils se marient entre eux, sans le consentement de leurs parents. En ce sens, ils sont plus proches des groupes d’extrême-gauche des années 1970. »

Pour Roy, le motif principal qui incite ces jeunes hommes à rejoindre le djihad est une « fascination pour une histoire », un scénario mettant en vedette une « petit groupe de super-héros qui vengent la Oummah musulmane. » Cette Oummah (communauté) « est globale et abstraite, jamais identifiée avec une cause nationale », et le récit n’est pas seulement inspiré par l’Islam, mais aussi par les produits de la culture populaire tels les jeux vidéo.

Olivier Roy fait des commentaires particulièrement intéressants sur la dimension religieuse de la vision du monde des djihadistes.

La révolte est exprimée en termes religieux pour deux raisons :

– La plupart des radicaux ont une origine musulmane, ce qui les rend ouverts à un processus de ré-islamisation ; presque aucun d’entre eux n’avait de pratique religieuse avant d’entrer dans le processus de radicalisation.

– Le Djihad est la seule cause disponible sur le marché mondial. Si vous tuez sans rien dire, c’est un fait divers dans le journal local ; si vous tuez en criant « Allah Akbar » vous êtes sûr de faire la Une des médias nationaux. Le gauchisme ou l’écologie radicale sont trop « bourgeois » et intellectuels pour eux.

Quand ils rejoignent le djihad, ils adoptent la version salafiste de l’Islam, parce que le salafisme est à la fois simple à comprendre (ne pas faire ceci et faire cela) et rigide, fournissant un effet structurant psychologique personnel. En outre, le salafisme est la négation de l’Islam culturel, qui est l’Islam de leurs parents et de leurs racines. Au lieu de leur fournir des racines, le salafisme glorifie leur déculturation et les fait se sentir mieux « musulmans » que leurs parents. Le salafisme est la religion, par définition, d’un jeune affranchi de toute loi.

Incidemment, nous devons faire une distinction entre la radicalisation religieuse et la radicalisation djihadiste. Il y a bien sûr un chevauchement, mais la majeure partie des salafistes ne sont pas djihadistes, et de nombreux djihadistes n’ont rien à faire de la théologie.

Seuls quelques-uns des militants, dont Olivier Roy, a examiné le parcours, fréquentaient régulièrement une mosquée locale, et en général, ils n’avaient guère de liens ou très distendus avec les plus importantes communautés musulmanes d’Europe. Roy écrit « Ceci explique pourquoi 1) la surveillance étroite des mosquées apporte peu d’informations ; 2) Les Imams ont peu ou pas d’influence sur le processus de radicalisation ; 3) « réformer l’Islam » n’a pas de sens, ils ne se soucient absolument pas de ce que l’Islam peut vraiment signifier. »

Et donc, conclut-il, « promouvoir un « Islam modéré » pour ramener les radicaux à la raison est un non-sens. Ils rejettent la modération en tant que telle.

Demander à la « communauté musulmane » de ramener les radicaux à la raison est aussi un non-sens. Les radicaux ne se soucient pas de gens qu’ils considèrent comme des « traîtres », des « apostats », ou des « collaborateurs » tant qu’ils ne choisissent pas le même chemin.

Considérer l’Islam au travers de la vision du « terrorisme de combat » contribue à valider le récit de persécution et de vengeance qui alimente le processus de radicalisation. »

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Il y a aussi un article d'Olivier Roy sur le monde :

 

http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/11/24/le-djihadisme-une-revolte-generationnelle-et-nihiliste_4815992_3232.html

 

Ce qui me fait dire qu'il ne s'agit pas, pour les aspirants djihadistes, de "partir à l'aventure" (c'est-à-dire d'adhérer à une utopie révolutionnaire). Olivier Roy pense plutôt à une attitude nihiliste.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Qui parle de rétablir la paix? Pas moi.

Quant aux objectifs, ils relèvent de l'évidence.

Quant aux moyens, c'est une description de la situation actuelle.

Si énoncer une évidence et décrire une situation te paraît arrogant, soit.

Flashy, tu as mon soutien le plus total. Merci de ta présence sur ce fil.
  • Upvote 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Ce truc d'Olivier Roy est le machin le plus interessant que j'ai lu ces deux dernières semaines.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Ce truc d'Olivier Roy est le machin le plus interessant que j'ai lu ces deux dernières semaines.

 

Un sacré bidule en effet :D

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Ce truc d'Olivier Roy est le machin le plus interessant que j'ai lu ces deux dernières semaines.

 

Mais non, c'est du bullshit. Les Grands Experts en Islam Véritable te diront tous que le musulman authentique viole des fillettes et égorge les kouffar dans la rue.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Flashy, tu as mon soutien le plus total. Merci de ta présence sur ce fil.

Vu que Flashy ne sait plus où il en est (on lui est un peu tombé dessus, le pauvre :) ), que proposes-tu ? Pour l'instant, je n'ai lu et entendu que du n'importe quoi sur une possible intervention.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Il y a aussi un article d'Olivier Roy sur le monde :

 

http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/11/24/le-djihadisme-une-revolte-generationnelle-et-nihiliste_4815992_3232.html

 

Ce qui me fait dire qu'il ne s'agit pas, pour les aspirants djihadistes, de "partir à l'aventure" (c'est-à-dire d'adhérer à une utopie révolutionnaire). Olivier Roy pense plutôt à une attitude nihiliste.

 

Intéressant effectivement.

"En rupture avec leur famille, les djihadistes sont aussi en marge des communautés musulmanes : ils n’ont presque jamais un passé de piété et de pratique religieuse, au contraire. Les articles des journalistes se ressemblent étonnamment : après chaque attentat, on va enquêter dans l’entourage du meurtrier, et partout c’est « l’effet surprise : « On ne comprend pas, c’était un gentil garçon (variante : “Un simple petit délinquant”), il ne pratiquait pas, il buvait, il fumait des joints, il fréquentait les filles… Ah oui, c’est vrai, il y a quelques mois il a bizarrement changé, il s’est laissé pousser la barbe et a commencé à nous saouler avec la religion. »"

 

"Cet individualisme forcené se retrouve dans leur isolement par rapport aux communautés musulmanes. Peu d’entre eux fréquentaient une mosquée. Leurs éventuels imams sont souvent autoproclamés. [...]

Et s’ils s’attribuent des esclaves sexuelles ou recrutent de jeunes femmes sur Internet pour en faire des épouses de futurs martyrs, c’est bien qu’ils n’ont aucune intégration sociale dans les sociétés musulmanes qu’ils prétendent défendre."
 
 

"

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Pour l'instant, je n'ai lu et entendu que du n'importe quoi sur une possible intervention.

 

Il faut intervenir. On sait pas pourquoi. On sait pas avec quels objectifs. On sait pas comment. On sait pas avec qui.

Mais il faut intervenir.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Il y a aussi un article d'Olivier Roy sur le monde :

 

http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/11/24/le-djihadisme-une-revolte-generationnelle-et-nihiliste_4815992_3232.html

 

Ce qui me fait dire qu'il ne s'agit pas, pour les aspirants djihadistes, de "partir à l'aventure" (c'est-à-dire d'adhérer à une utopie révolutionnaire). Olivier Roy pense plutôt à une attitude nihiliste.

Ça ne me semble pas incompatible, bien au contraire.

 

Flashy, tu as mon soutien le plus total. Merci de ta présence sur ce fil.

Oui désolé pour Flashy, on a mal cru qu'il voulait une intervention.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant

  • En ligne récemment   0 membre est en ligne

    Aucun utilisateur enregistré regarde cette page.

×