Un avion russe abattu par la Turquie

[Tremendo]

Vous voyez d'autres options?

Retourner au protectorat français

[José]

En es-tu vraiment sur ?

http://www.lefigaro.fr/international/2015/02/02/01003-20150202ARTFIG00430-ces-28-pages-qui-menacent-l-axe-washington-riyad.php

Tu sais... Quand les USA arment des islamistes et demandent à l'Arabie saoudite de les financer...

[Hank Rearden]

Retourner au protectorat français

Oui...c'est l'erreur initiale des américains. Il aurait fallu soit qu'ils n'aillent pas en Irak (deuxième guerre) ou qu'ils y restent longtemps 50 75 ou 100 ans pour stabiliser la région.

C'est la deuxième guerre d'Irak qui est à l'origine de tout ce merdier à mon avis.

[Noob]

Depuis plus de 70 ans, ça le fait. Même pas peur.

Mmh j'ai lu récemment qu'il y a quand même eu un gros changement de stratégie par l'Arabie Saoudite à partir de la révolution iranienne.

Tout d'abord la diffusion d'un message beaucoup plus violent. Les premiers fruits de ces campagnes de radicalisation ont été les djihadistes de tous les pays arabes qui sont allé combattre les russes en Afghanistan. Jusque là on pourrait très bien se dire, que ça a été très utile, seulement ils ne sont pas tous morts et une fois la guerre terminée, ile n'ont pas déposé les armes.

On en retrouve notamment parmi les fondateurs du GIA dont la violence pourrira toutes les années 90 et même la France sera touchée.

La seule chose qui aura fini par affaiblir Al-Qaida c'est l'intervention alliée en Afghanistan. Même que Al-Souri en voulait à Ben Laden d'avoir attaqué directement les USA détruisant ainsi leur sanctuaire.

http://www.letemps.ch/monde/2014/09/01/theoriciens-islamique

La mouvance djihadiste partage de nombreuses idées comme le rejet de la démocratie, du nationalisme et de l’Occident. Mais elle se montre souvent divisée sur la stratégie. Abou Moussab al-Souri a eu ainsi des mots très durs envers Oussama ben Laden, dont il a dénoncé le goût des actions d’éclat et de la publicité. Il a notamment jugé sévèrement les attentats du 11-Septembre qui, en attirant les foudres des Etats-Unis contre l’Afghanistan des talibans, ont privé la «guerre sainte» de son plus précieux sanctuaire et lui ont fait perdre beaucoup de temps. Treize ans plus tard, l’Etat islamique a l’ambition de reconstituer dans de brefs délais un tel espace: un pays appliquant un islam rigoriste tout en servant de base au djihad international.

Et maintenant on est en train de revivre le même début de scénario, création d'une base arrière de terroristes, planification d'attaques en Occident.

Le problème est que leur stratégie consiste à nous attaquer pour nous inciter à la haine et pousser les musulmans en Europe à les rejoindre.

Tant qu'ils existeront, ils auront comme objectif de nous provoquer en commettant un maximum d'attentats.

On doit quand même se poser deux minutes la question pour savoir si on peut laisser faire ça.

[Tramp]

La vrai question ce n'est pas si on peut laisser faire mais si on peut l'empêcher (et si cela vaut le coup).

[Sous-Commandant Marco]

J'ai rien suivi. Pourquoi les USA et la France soutiennent les Saoudiens et Qataris, au lieu de s'allier avec la Lybie et l'Iran ?

 

Déjà parce que c'est la libye.

[José]

Comme Liborg.

[FabriceM]

Le problème est que leur stratégie consiste à nous attaquer pour nous inciter à la haine et pousser les musulmans en Europe à les rejoindre.

 

Et en poussant les dirigeants à bombarder les civils dans les pays arabes, attiser la haine de l'occident, et canaliser cette haine à leur profit en récupérant combattants/argent/etc.

 

C'est dans leur petit manuel du parfait terroriste.

[Poil à gratter]

Il y a des Etats dans le coin qui vont calmer le jeu, et qui seraient légitimés à le faire pour leur sécurité. Quand je dis calmer le jeu c'est soit leur rentrer dedans, soit les isoler ou jouer la confrontation intérieure.

Et puis une organisation qui prend le pouvoir ça veut dire échanger le caractère révolutionnaire par un rôle plus calculateur et institutionnel. Après tout c'est ce qu'il s'est passé avec l'Iran par exemple. 

Et puis de toute façon on en a connu d'autres des menaces bien plus grandes pour notre sécurité. Contentons-nous de faire le ménage à domicile.

Ah, et c'est censé nous rassurer? Parce que jusqu'à présent les états dans le coin n'ont pas franchement calmé le jeu. Maintenant ils commencent à flipper un peu parce que ça devient trop gros pour eux, donc l'option rentre-dedans c'est pas gagné non plus.

 

L'idée de dire: ça va bien se passer parce que quelqu'un va finir par s'en occuper, c'est juste du wishful thinking pour le moment. L'EI à tout le temps devant lui, plus on attends, plus il se renforce, c'est ce que montre l'histoire récente. Et bon, qui va s'occuper du problème? L'Arabie Saoudite?

 

La seule chose certaine c'est qu'ils ne s'arrêteront pas, et qu'à un moment une ligne rouge sera franchie et que l'occident devra y aller avec des troupes au sol pour résoudre un problème encore plus gros. 

 

1) Il n'est jamais trop tard. Et tu oublies qu'il va aussi quémander de l'aide à la Russie, mais là le mot "quémander" n'est plus de mise j'imagine puisque ce sont nos frères russes et pas des yankees impérialistes non?

2)Ben non, personne ne leur met des bâtons dans les roues, et c'est bien ça le problème, parce que la géopolitique ne s'arrête pas à la Syrie et Daesh. S'ils échouent en Syrie -ce qui peut probablement se passer-, je m'en réjouirai parce que des lendemains avec une Russie renforcée n'ont jamais aidé dans l'Histoire récente.

1) il va quémander parce que depuis la seconde guerre en Irak et le refus de la France d'aller s'embourber dans ce merdier, les USA ne sont pas très contents et nous l'ont fait comprendre à maintes reprises. La dernière fois que Hollande à voulu aller bombarder la Syrie (rappelez-vous, c'était il y a très longtemps, tout le monde à déjà oublié) il s'est retrouvé tout seul comme un con avec son porte-avion et ses Rafales. Donc non, il n'y a pas vraiment d'autre mot adéquat. Quant à l'aide de la Russie, laisse moi rire: le premier truc qu'a dit Hollande hier, c'est qu'il faut que al Assad parte. La vache de demande d'aide!

2) Bah non, on commence juste à dézinguer leur avions, pas de soucis.

 

Si, on s'en fout. On s'en fout de faire tomber Daesh. C'est pas une mission régalienne de l'État. On s'est occupé des talibans, on s'est occupé de Ben Laden, on s'est occupé d'Al Qaeda... c'est fou ce que ça nous a réussi.

Que celui que ça intéresse, qu'il y aille, rejoindre les légions du Christ-Roi pour arrêter un "génocide".

Cette fois ci c'est différent, ce n'est pas que de la tambouille interne à la région.

 

Ça donne vraiment envie d'écrire une histoire parallèle : comment serait le monde si on s'en était vraiment battu les couilles depuis 15 ans de ce qui se passe chez les muslims ? Quelqu'un peut jurer que la situation ce serait pire qu e celle que l'on connaît aujourd’hui ?

Sans doute pas, mais bon, qui joue les va-t-en guerre depuis 15 ans?

[Tremendo]

Ah, et c'est censé nous rassurer? Parce que jusqu'à présent les états dans le coin n'ont pas franchement calmé le jeu. Maintenant ils commencent à flipper un peu parce que ça devient trop gros pour eux, donc l'option rentre-dedans c'est pas gagné non plus.

L'idée de dire: ça va bien se passer parce que quelqu'un va finir par s'en occuper, c'est juste du wishful thinking pour le moment. L'EI à tout le temps devant lui, plus on attends, plus il se renforce, c'est ce que montre l'histoire récente. Et bon, qui va s'occuper du problème? L'Arabie Saoudite?

La seule chose certaine c'est qu'ils ne s'arrêteront pas, et qu'à un moment une ligne rouge sera franchie et que l'occident devra y aller avec des troupes au sol pour résoudre un problème encore plus gros.

1) il va quémander parce que depuis la seconde guerre en Irak et le refus de la France d'aller s'embourber dans ce merdier, les USA ne sont pas très contents et nous l'ont fait comprendre à maintes reprises. La dernière fois que Hollande à voulu aller bombarder la Syrie (rappelez-vous, c'était il y a très longtemps, tout le monde à déjà oublié) il s'est retrouvé tout seul comme un con avec son porte-avion et ses Rafales. Donc non, il n'y a pas vraiment d'autre mot adéquat. Quant à l'aide de la Russie, laisse moi rire: le premier truc qu'a dit Hollande hier, c'est qu'il faut que al Assad parte. La vache de demande d'aide!

2) Bah non, on commence juste à dézinguer leur avions, pas de soucis.

Cette fois ci c'est différent, ce n'est pas que de la tambouille interne à la région.

Sans doute pas, mais bon, qui joue les va-t-en guerre depuis 15 ans?

Ah oui effectivement t'es flippé mec, ça se sent

[Eltourist]

http://www.zerohedge.com/news/2015-11-25/who-said-it-short-term-border-violation-can-never-be-pretext-attack

 

C'est beau

[Poil à gratter]

Ah oui effectivement t'es flippé mec, ça se sent

Dixit le gars qui se fait une flippette sur la restauration de l'URSS parce que Poutine à envoyé quelques avions en Syrie, mais qui trouve sans importance que la Syrie soit proche de sombrer dans le chaos, priceless 

[Noob]

Et en poussant les dirigeants à bombarder les civils dans les pays arabes, attiser la haine de l'occident, et canaliser cette haine à leur profit en récupérant combattants/argent/etc.

C'est dans leur petit manuel du parfait terroriste.

Oui, sauf que là c'est pas un peu plus compliqué que ça.

Par exemple Mossoul est très pro ISIS, à cause des exactions commises par les milices chiites irakiennes contre les populations sunnites. C'est parmi ces populations que ISIS a beaucoup recruté. Je ne vois donc pas ce qu'on risque de plus à bombarder cette ville, bien sûr ce serait complètement immorale d'en faire un tas de cendre, mais on peut quand même taper sur des cibles stratégiques. Enfin ce qui est dingue, c'est qu'on laisse une propagande délirante monter contre nous sans répondre. On devrait leur balancer des kilos tonnes de flyers de propagande. Leur disant qu'on accepte qu'ils se défendent contre les milices chiites, mais que le fait de commettre des attaques chez nous les transformait tous en potentielles cibles. Que s'ils aiment tant la mort on est près à arranger ça etc etc.

[poney]

Tiens, je lis à gauche et à droite que cette après midi, Poutine à bombarder un groupe de camion TIR, officiellement la contrebande d'essence et officieusement, une sorte de convoi humanitaire turc.

Genre 10 morts.

[Poil à gratter]

Tiens, je lis à gauche et à droite que cette après midi, Poutine à bombarder un groupe de camion TIR, officiellement la contrebande d'essence et officieusement, une sorte de convoi humanitaire turc.

Genre 10 morts.

Vengeance ou bavure?

[Rincevent]

Les turques ont la main lourde sur leur grosse minorité kurde et ces derniers ont eu tort de faire des attentats. Quand à leur marxisme j'ai l'impression, peut-être fausse, qu'il est plus dû au fait que la Turquie soit dans le camp des USA qu'autre chose.

Il y a des racines historiques à ça, c'est certain.

C'est quoi le track-record des turques point de vue oppressions des minorités?

Rien qu'au 20ème siècle, le génocide des Arméniens. Et avant, toute l'oeuvre de Tamerlane, de Genghis Khan et des autres conquérants turcs.

C'est un sacré track record, quand même.

[condorcet]

La position de Fillon sur le Hezbollah est cohérente vu que sous son gouvernement, la France a incité ses "amis" libanais a intégrer le Hezbollah dans le jeu politique local.

 

D'autre part les russes ne sont pas "assadophiles" ce qui les intéresse c'est le pays et les pied à terre militaires associés, tôt ou tard ils lacheront Assad pour un autre alaouite ou un chiite modéré, il subsistera des poches de guerillas mais le pays sera de nouveau contrôlé par le même clan et ses alliés.

[Neuron]

L'avion ne serait probablement pas resté en un seul morceau s'il avait été touché par un missile sol-air.

Abattu par la mitraillete de 20 mm d'un F16, c'est plus crédible.

Les missiles anti-aériens ne cherchent pas à toucher la cible pour la détruire car c'est très compliqué.

Ils se contentent d'exploser à proximité pour asperger la cible d'éclats. Cette pluie de métal crible l'avion et cause des accidents multiples.

La structure de l'avion n'a pas besoin d'être touchée. Il suffit de couper ses moteurs pour qu'il tombe.

Toucher un chasseur au canon est ce qu'il y a de plus compliqué car il faut approcher la cible et le viser. Or, c'est l'homme qui vise rajoutant une imprécision comparer à un missile qui lui se contente de se rapprocher.

Quand tu arrives pour tirer au canon, l'avion ennemi te voit et se lance dans des manœuvres évasives. Tu peux même te retrouver devant lui. Et là, c'est lui qui te tire. Rajoutes à cela que la durée qui sépare la prise de décision "je tire" et l'obu qui arrive est d'au moins 1s. En 1s, la cible peut être sortie de la visée.

Enfin, le tir au canon, imposant une "course poursuite", l'avion turc serait arrivé en Syrie et aurait pu attiré sur lui la chasse russe ou des missiles sol-air.

Les avions cherchent toujours à rester à distance entre-eux en exploitant la vitesse des missiles qu'ils portent.

C'est en police du ciel que les avions utilisent le canon. Dans ce cas, quand l'Armee de l'air fait décoller un intercepteur sur un avion, il faut établir un contact visuel pour s'assurer que l'avion a sa radio qui marche. Une fois le contact visuel établi, l'intercepteur comprend ce qui se passe et peut aller de l'aide à l'avion jusqu'à la sommation de se poser. Enfin, le Premier ministre peut autoriser le tir.

Pour le tir, le canon de 30 suffit car les avions civils sont lents comparé aux militaires. Si jamais l'avion à intercepter est un avion de chasse (c'est toujours une hypothèses en cas d'alerte), il peut se faire tirer au missile.

[Neuron]

D'autre part les russes ne sont pas "assadophiles" ce qui les intéresse c'est le pays et les pied à terre militaires associés, tôt ou tard ils lacheront Assad pour un autre alaouite ou un chiite modéré, il subsistera des poches de guerillas mais le pays sera de nouveau contrôlé par le même clan et ses alliés.

Ils veulent surtout une continuité de l'état syrien pour éviter que n'apparaisse une zone grise favorable au déploiement d'organisations proto-étatiques malveillantes.

[Drake]

Il y a des racines historiques à ça, c'est certain.

Rien qu'au 20ème siècle, le génocide des Arméniens. Et avant, toute l'oeuvre de Tamerlane, de Genghis Khan et des autres conquérants turcs.

C'est un sacré track record, quand même.

Gengis Khan était turc? Bon il avait en partie des troupes turques sous ses ordres, mais c'est une acception très extensive de la turquitude.

 

Quant à Timur, oui un record qui le met en bonne place, puisque responsable peut-être au XVe siècle du massacre de prêt de 5 % de la population mondiale. 

[FabriceM]

Les missiles anti-aériens ne cherchent pas à toucher la cible pour la détruire car c'est très compliqué.

Ils se contentent d'exploser à proximité pour asperger la cible d'éclats. Cette pluie de métal crible l'avion et cause des accidents multiples.

La structure de l'avion n'a pas besoin d'être touchée. Il suffit de couper ses moteurs pour qu'il tombe.

Toucher un chasseur au canon est ce qu'il y a de plus compliqué car il faut approcher la cible et le viser. Or, c'est l'homme qui vise rajoutant une imprécision comparer à un missile qui lui se contente de se rapprocher.

Quand tu arrives pour tirer au canon, l'avion ennemi te voit et se lance dans des manœuvres évasives. Tu peux même te retrouver devant lui. Et là, c'est lui qui te tire. Rajoutes à cela que la durée qui sépare la prise de décision "je tire" et l'obu qui arrive est d'au moins 1s. En 1s, la cible peut être sortie de la visée.

Enfin, le tir au canon, imposant une "course poursuite", l'avion turc serait arrivé en Syrie et aurait pu attiré sur lui la chasse russe ou des missiles sol-air.

Les avions cherchent toujours à rester à distance entre-eux en exploitant la vitesse des missiles qu'ils portent.

C'est en police du ciel que les avions utilisent le canon. Dans ce cas, quand l'Armee de l'air fait décoller un intercepteur sur un avion, il faut établir un contact visuel pour s'assurer que l'avion a sa radio qui marche. Une fois le contact visuel établi, l'intercepteur comprend ce qui se passe et peut aller de l'aide à l'avion jusqu'à la sommation de se poser. Enfin, le Premier ministre peut autoriser le tir.

Pour le tir, le canon de 30 suffit car les avions civils sont lents comparé aux militaires. Si jamais l'avion à intercepter est un avion de chasse (c'est toujours une hypothèses en cas d'alerte), il peut se faire tirer au missile.

 

Merci pour ces précisions. De toute façon, le débat a été tranché après la récupération du pilote Russe, qui a indiqué que le F16 avait tiré un missile (air-air, donc).

 

J'en profite pour balancer des liens intéressants sur l'affaire, via ZH :

 

http://www.zerohedge.com/news/2015-11-25/who-said-it-short-term-border-violation-can-never-be-pretext-attack

(Qui reprend les propos d'erdogan dans une situation similaire mais inversée et montre que c'est un gros hypocrite)

http://www.zerohedge.com/news/2015-11-24/17-seconds-changed-world-leaked-letter-exposes-turkeys-hair-trigger-reality

(Qui reprend les deux versions sur la trajectoire des appareils et pointe quelques incohérences)

http://www.zerohedge.com/news/2015-11-24/russia-escalates-suspends-military-cooperation-turkey-moves-warship-coast-destroy-an

(Sur la réaction russe)

[Cugieran]

17 secondes maxi donc. C'est quand même raide comme réaction.

[José]

http://www.zerohedge.com/news/2015-11-25/who-said-it-short-term-border-violation-can-never-be-pretext-attack

(Qui reprend les propos d'erdogan dans une situation similaire mais inversée et montre que c'est un gros hypocrite)

 

Ce serait de l'hypocrisie si la chronologie était inversée.

Là, les Turcs ont montré qu'ils appliquaient désormais la même méthode que ceux qu'ils ont en face.

[Mobius]

Si les russes voulaient s'amuser, ils n'auraient qu'à libérer unilatéralement nord Chypre qui n'est reconnu par personne officiellement et le rétrocéder au Chypre européen.

[Tremendo]

Dixit le gars qui se fait une flippette sur la restauration de l'URSS parce que Poutine à envoyé quelques avions en Syrie, mais qui trouve sans importance que la Syrie soit proche de sombrer dans le chaos, priceless

Tu diras cela aux européens de l'est.

Et oui la Russie est une menace un peu plus sérieuse que le chaos syrien auquel la Russie apporte désormais largement son grain de sel. D'abord le Caucase russe reste aussi un foyer de terrorisme encore mal contrôlé. Et puis contrairement à l'EI ils ont des têtes nucléaires, des divisions armées qui dépassent très très largement en effectif celles de l'EI, une présence militaire bien au-delà de leur territoire et souvent illégale, et en plus ils jouent à des jeux dangereux comme leurs incursions en Ukraine ou cet incident avec la Turquie qui est membre de l'OTAN.

Et le régime de Poutine tient plus à un fil qu'on ne le croit, d'abord parce que son économie se porte mal, que Poutine dépend plus de l'oligarchie qu'on nous le dit et que des opposants un peu zinzins comme lui aussi existent. Que se passe-t-il demain si une sorte de coup d'Etat plus probable que tu ne le crois se produit dans ce pays?

Mais je me porte bien, on a l'habitude avec la Russie, c'est donc pas pour cette raison que je vais faire mon va-t-en-guerre comme toi.

[Fagotto]

Quelles sources pour cette fragilité du régime de Poutine?

 

 

Rien qu'au 20ème siècle, le génocide des Arméniens. 

 

Et les Assyriens, et les Grecs Pontiques. Mais tout le monde le reconnait ici sauf le roi de la mauvaise foi.

[Elphyr]

Tu diras cela aux européens de l'est.

Et oui la Russie est une menace un peu plus sérieuse que le chaos syrien auquel la Russie apporte désormais largement son grain de sel.

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis, et justement quelque chose m'interpelle de plus en plus depuis la destruction de l'avion.

Pourquoi on doit forcément choisir un camp ?

J'ai l'impression, comme pour Israël/Palestine, qu'il faut forcément choisir un camp. Ne peut-on pas se dire que nous (l'Etat français) n'avons aucun allié fiable dans la région ?

Erdogan nous est simplement hostile. Poutine profite du chaos pour sauver Assad qui, à juste titre, ne nous a jamais apprécié. Les pays du Golfe font de moins en moins de double-jeu et se sentent pousser des ailes. L'Iran, fière de sob rapprochement avec les USA, profite du chaos pour gagner des points de réputation auprès de l'Oncle Sam.

Si j'étais l'Etat français, je ne verrais aucun allié ici, si ce n'est quelques groupes localisés.

Et j'ai l'impression que la posture de l'Etat français est vraiment.. faible, comme si on se laissait faire par ces dictateurs en mousse.

Et, en tant que particulier, je ne vois pas non plus d'allié : soutenir Erdogan ou Poutine n'a aucun intérêt.

[José]

Pourquoi on doit forcément choisir un camp ?

 

On doit pas choisir, c'est déjà fait : la Turquie est un allié militaire, la Russie est un ennemi géostratégique.

[Sous-Commandant Marco]

Il y a des racines historiques à ça, c'est certain.

Rien qu'au 20ème siècle, le génocide des Arméniens. Et avant, toute l'oeuvre de Tamerlane, de Genghis Khan et des autres conquérants turcs.

C'est un sacré track record, quand même.

 

Tamerlan était vaguement turc mais n'a jamais dirigé l'empire ottoman.

[Elphyr]

On doit pas choisir, c'est déjà fait : la Turquie est un allié militaire, la Russie est un ennemi géostratégique.

C'est historique mais ça ne peut pas changer à la vue des agissements d'Erdogan ?

L'idée d'un allié militaire qui fournit des ressources à nos ennemis paraît étrange non ? C'est l'impression (peut être fausse) que j'ai : la Turquie est plus un poids qu'autre chose.