Pédophilie, Église & EdNat

[poney]

Ben c'est maladroitement dit. 

 

Sachant que je ne suis pas "anti religion", et pas plus anti clérical que ça (tant que l'église essaye pas de faire la politique ça me va), imagine chez les anti.

[F. mas]

moi ça me va très bien

[Cugieran]

il y a 13 minutes, poney a dit :

Ben c'est maladroitement dit. 

 

Sachant que je ne suis pas "anti religion", et pas plus anti clérical que ça (tant que l'église essaye pas de faire la politique ça me va), imagine chez les anti.

Bah je suis pas plus anticlérical qu'anti tout ce qui devient gros et organisé qui mène invariablement à des dérives et surtout, comme avec les fonctionnaires jamais contre des personnes mais contre un système.

Mais j'avais compris.

[PABerryer]

il y a 50 minutes, Johnnieboy a dit :

 

C'est ce que je n'arrive pas à comprendre : lorsqu'un groupe auquel j'appartiens faute, je suis beaucoup plus sévère envers ce groupe que les personnes extérieures à ce groupe. Alors je ne comprends pas, psychologiquement, le cheminement qui mène aux message de PAB. Faute de pouvoir le dire de façon moins violente, ça fait un peu mafia. Dans le sens : la famille d'abord, même quand elle a tort (je sais que ce n'est pas exactement ça et que PAB ne fait absolument pas l'apologie des méfaits qu'ont pu commettre des hommes d'Eglise). J'imagine que c'est dû à l'acharnement médiatique et populaire concernant l'Eglise catholique mais un croyant ne devrait-il pas essayer de se comporter tel qu'il le faut plutôt qu'en réaction ou en comparaison aux autres ?

 

 

J'ai été maladroit. J'ai traité le sujet en présupposant que bcp était connu alors que poney l'a découvert à travers Lucet.

 

 

il y a 33 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Oui, j'aurais probablement dû utiliser le terme "tribal" ! 

 

C'est ce qui me semble aberrant. Dieu est censé nous chérir et, pourtant, il met face à une épreuve qui confine au supplice ceux qui, comme moi, partagent le caractère sceptique de Saint-Thomas et ne croient que ce qu'ils voient. Sauf que lui a pu mettre ses doigts dans les plaies ouvertes du Christ ressuscité tandis que, nous, on peut aller se brosser et on doit croire sans jamais savoir.

 

Si Dieu se pointe devant toi quelle liberté te reste il? Dieu ne nous veux pas de mal mais respecte infiniment le libre arbitre de sa créature. 

[Miss Liberty]

38 minutes ago, Johnnieboy said:

 

C'est ce qui me semble aberrant. Dieu est censé nous chérir et, pourtant, il met face à une épreuve qui confine au supplice ceux qui, comme moi, partagent le caractère sceptique de Saint-Thomas et ne croient que ce qu'ils voient. Sauf que lui a pu mettre ses doigts dans les plaies ouvertes du Christ ressuscité tandis que, nous, on peut aller se brosser et on doit croire sans jamais savoir.

Je réponds très brièvement ici parce que ça n'est vraiment le sujet, et un peu plus longuement en MP.

Justement, Dieu s'est quand même déplacé en personne, en s'incarnant, pour venir nous parler directement, et vivre au milieu de nous. Et Il s'est même donné la peine de venir après la Résurrection pour expliquer aux apôtres qui n'avaient rien compris. Plusieurs fois.

 

Mais c'est bien plus long et fouillé que ça comme pédagogie, je te réponds en MP.

[Cugieran]

Ce qui nous permettra de revenir au sujet initial. Merci

[poney]

il y a 12 minutes, PABerryer a dit :

 

 

Si Dieu se pointe devant toi quelle liberté te reste il? 

Celle de pisser dans mon froc

 

Édit : ah zut pas vu le message de cucu

[Rincevent]

il y a 18 minutes, F. mas a dit :

moi ça me va très bien

Ce message va-t-il passer inaperçu ou bien amorcer un débat potentiellement intéressant ?

[F. mas]

Un débat intéressant, ici ? Non je ne crois pas.:D 

[Rincevent]

il y a 1 minute, F. mas a dit :

Un débat intéressant, ici ? Non je ne crois pas.:D 

Oh, avec un tag "Sérieux" ça peut le faire. 

[F. mas]

C'est une idée, mais je n'ai pas bcp de temps là tout de suite. Mais en tout cas, j'en parlerai volontiers IRL.

[PABerryer]

J'ai l'impression que certains de mes messages ont semé le trouble. je suis désolé si je ne me suis pas exprimé assez clairement. Bien évidement que chaque affaire de pédophilie est un drame, d'abord et avant tout pour les victimes. Qu'un tel acte soit commis par un prêtre, personne sensée agir in persona christi renforce le scandale de telles affaires. Le fait que la hiérarchie n'ai pas été à la hauteur est également un grave problème.

 

Mes réponses sont parti du pré supposé que ce sujet était déjà connu, j'ai donc répondu tout en tenant pour acquis que les principaux faits, dont la politique de tolérance zéro mise en place et la repentance de l'Église étaient connus. Cela n'était manifestement pas le cas.

 

Mon commentaire sur le contexte de l'époque a surpris. Encore une fois il s'agit d'un élément de contexte, je n'ai aucunement défendu l'idée que c'était la cause unique de ces scandales. Cette remarque s'explique par le fait que la très grandes majorités des scandales dont nous parlons ont eu lieu à cette époque. La pratique de la pédophilie n'est pas un phénomène consubstantiel à l'Église catholique.

 

Autres informations qui expliquent la lenteur de l'Église à se saisir de ces sujets: l'accusation de pédophilie a souvent été utilisée par les régimes totalitaires pour attaquer l'Église, les Nazis l'on fait, les communistes aussi. Jean-Paul II a été directement témoin de telles manœuvre et a considéré, au début, que ces accusations étaient une nouvelle attaque contre l'Église. C'est pourtant lui, avec Ratzinger, qui a initié le ménage avec le motu proprio Sacramentorum sanctitatis tutela  renforcé par Benoît XVI avec De delictis gravioribus

[Fagotto]

24 minutes ago, PABerryer said:

 Cette remarque s'explique par le fait que la très grandes majorités des scandales dont nous parlons ont eu lieu à cette époque.

 

 

Toujours pas de sources.... c'est pas qu'on a pas envie de te croire mais un peu quand meme... tu nous a deja fait le coup hier avec Fillon-Jouyet...

[PABerryer]

il y a 3 minutes, Fagotto a dit :

 

Toujours pas de sources.... c'est pas qu'on a pas envie de te croire mais un peu quand meme... tu nous a deja fait le coup hier avec Fillon-Jouyet...

 

John Jay Report: https://archive.org/stream/JohnJayReport/JohnJayReport_djvu.txt

 

Résumé Wikipedia (la partie en gras est de moi)

Citation

D’après le John Jay report, 4 392 prêtres ont été accusés d'actes d'abus sexuels, entre 1950 et 2002 aux États-Unis. Cela représente plus de 4 % des 109 694 prêtres ayant servi pendant cette période. Peu élevé dans les années 1950, le nombre de cas connus a augmenté dans les années 1960, atteint un pic à la fin des années 1970, diminué dans les années 1980 pour retrouver, dans les années 1990, le même niveau que dans les années 1950^. Parmi les victimes, dont 81 % sont des garçons, 3,6 % avaient moins de sept ans, 29 % avaient entre sept et onze ans, 67,4 % avaient entre douze et dix-sept ans. L'âge pris en compte dans les statistiques lors des abus répétés, était celui du mineur lors du premier abus. D'après le rapport, publié en 2004, il y avait 10 667 cas d'abus sexuels déclarés. Le nombre réel est sans doute plus élevé, toutes les victimes n'ayant pas forcément témoigné. En 2005, le nombre de cas rapportés, pour cette période de 1950 à 2002, était passé à 13 000 victimes d'abus commis par plus de 5 000 prêtres⁴. Sur les 10 667 cas déclarés, à peu près 3 000 n'ont pas fait l'objet d'enquête, le prêtre concerné étant décédé avant qu'une plainte ne soit déposée contre lui. Parmi les 7 700 plaintes restantes, les diocèses ont trouvé matière à donner suite dans 6 700 cas, tandis qu'ils ont déclaré 1 000 autres sans fondements.

[...]

Concernant l'évolution sur le long terme, d'après le John Jay report, les abus commis par des prêtres, ont diminué à partir du début des années 1980 et ceux dans l'ensemble de la société américaine à partir de 1992.

 

 

 

[Fagotto]

Un pic c'est une 'très grande majorité'? Je pense pas.

 

Et sinon c'est les US, ils ont été influencé par Le Monde et L'Express?

[PABerryer]

il y a 32 minutes, Fagotto a dit :

Un pic c'est une 'très grande majorité'? Je pense pas.

 

Et sinon c'est les US, ils ont été influencé par Le Monde et L'Express?

 

 

Soit tu ne sais pas lire, soit tu es d'une mauvaise foi sans nom.

[chameau]

3 hours ago, Miss Liberty said:

C'est toujours ce que je dis à mes gamins du KT qui sont choqués que leurs potes se retrouvent en enfer s'ils ne croient pas en Jésus : « mais ils ont décidé qu'ils ne voulaient pas être avec Dieu, donc ils ne le seront pas, c'est tout... on ne va pas les forcer »

Ou comment créer du communautarisme dès le plus jeune âge.

 

Communautarisme qu'on retrouve dans le monde adulte : il y a ceux qui se retrouvent à la messe, ceux qui ont leurs enfants au KT, et.. les autres.

 

Communautarisme qui explique justement en grande partie l'omerta sur la pédophilie, et le fait que non, le criminel c'est juste un mouton égaré (cf msg plus haut de miss lib), il croit en Dieu, il doit rester parmi nous. Et que donc le livrer à la justice, ben voila quoi, c'est pas la priorité, c'est même hors sujet.

On rajoute l'autorité morale, le fait que le prêtre est considéré comme parti intégrante de la famille, on va éviter les scandales, etc.  Il y a une très forte proportion dont on entendra jamais parler (contrairement à l'EN)

Faut avoir baigner dans cette mentalité pour comprendre. (ca a été le cas pour moi dans ma jeunesse)

 

Alors le coup du "l'Eglise fait le ménage depuis longtemps" lolilol. Moins de pédophilie, essentiellement parce que moins de pretres et moins de cathos.

Vu qu'on entends les histoires de pédophilie en général que quand il y a prescription, alors oui forcement sur les 20 dernières années il ne se passe pas grand chose...

Des PAPbarrier qui expliquaient dans les années 90 qu'il n'y avait plus de problèmes, il y en avait.

[Tramp]

Perso, j'ai toujours du mal à voir en quoi le contexte des années 70 serait une des causes du camouflage des scandales pedophiles. Où est le lien de causalité ?

[h16]

il y a 40 minutes, chameau a dit :

Des PAPbarrier qui expliquaient dans les années 90 qu'il n'y avait plus de problèmes, il y en avait.

 

Homme de paille grossier.

Tu es lourd et con.

à l’instant, Tramp a dit :

Perso, j'ai toujours du mal à voir en quoi le contexte des années 70 serait une des causes du camouflage des scandales pedophiles. Où est le lien de causalité ?

? Je ne crois pas que c'est ce qui a été dit, même vaguement. Le contexte des années 70 explique pour partie un plus grand nombre d'affaires, c'est à peu près tout.

[Tramp]

Pourquoi le contexte des années 70 explique un plus grand nombre d'affaires ? On ne parle pas de l'average Joe. On parle de prêtres. Pour que les aspects les plus degueulasses de la révolution sexuelle ait eu plus d'impact que les aspects les plus normaux, faut apporter un peu plus d'éléments que "c'était la révolution sexuelle."

 

Je n'ai jamais eu cette explication pour aucun autre cas de pedophilie ("Marc Dutroux était ado pendant les annees 70" jamais vu, ou pour Polanski par exemple).

[Miss Liberty]

@chameau Il est assez évident est que l'idée est juste de faire comprendre qu'on ne condamne pas leurs potes à une chaudière géante parce qu'ils ne sont pas gentils. Ça ne m'empêche pas de leur dire aussi que le plus grand service à rendre à ceux qu'ils aiment est de leur annoncer la bonne nouvelle pour qu'ils soient eux aussi éternellement heureux et non éternellement malheureux.

Signé captain ovious.

 

Je ne sais même pas pourquoi je réponds...

[h16]

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

Pourquoi le contexte des années 70 explique un plus grand nombre d'affaires ? On ne parle pas de l'average Joe. On parle de prêtres. Pour que les aspects les plus degueulasses de la révolution sexuelle ait eu plus d'impact que les aspects les plus normaux, faut apporter un peu plus d'éléments que "c'était la révolution sexuelle."

 

Je n'ai jamais eu cette explication pour aucun autre cas de pedophilie ("Marc Dutroux était ado pendant les annees 70" jamais vu, ou pour Polanski par exemple).

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

 

Qu'il y ait eu plus d'affaires dans les 70 que plus tard est un fait. Que c'était juste au moment de la révolution sexuelle et d'un mouvement babacool qui a multiplié les écrits et les postures intellectuelles spécifiques et notamment pédophiles ne devrait pas t'étonner (je peux ressortir un scan de Libé qui, dans ces années, en faisait l'apologie cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Pétitions_en_France_concernant_la_majorité_sexuelle). Dire que ces postures, ces tribunes, et cet état d'esprit a certainement aidé le passage à l'acte de certains ne me paraît pas complètement invraisemblable.

 

Et pour Polanski, c'est précisément une des lignes de défenses : "à l'époque, les moeurs étaient plus libres" a été sorti à plusieurs reprise par ses défenseurs lorsque cette affaire est ressortie.

[poney]

Admettons.

 

Ça n'explique ni n'excuse la comportement de la hiérarchie de l'église.

[PABerryer]

il y a 1 minute, poney a dit :

Admettons.

 

Ça n'explique ni n'excuse la comportement de la hiérarchie de l'église.

 

Personne ne l'excuse ici.

[poney]

Ben encore une fois, parfois ça y ressemble. Parce que je suis con, mais je n'ai toujours pas compris pourquoi il faut dire que c'était la révolution sessuelle quand on s'interroge sur le comportement de la hiérarchie de l'église quand il s'agissait de planqué des pedos

[PABerryer]

il y a 19 minutes, poney a dit :

Ben encore une fois, parfois ça y ressemble. Parce que je suis con, mais je n'ai toujours pas compris pourquoi il faut dire que c'était la révolution sessuelle quand on s'interroge sur le comportement de la hiérarchie de l'église quand il s'agissait de planqué des pedos

 

Tu le fais exprès de confondre un contexte qui renseigne sur le cadre du passage à l'acte par rapport aux faits qui expliquent la mauvaise gestion de la hiérarchie. Soit tu joue à Socrate, soit c'est de la mauvaise foi.

[poney]

Tu le fais exprès de confondre un interrogation qui interroge la responsabilité de la hiérarchie de l'église par rapport aux faits en tentant de le noyer dans le contexte 68ard français. Soit tu joue à Socrate, soit c'est de la mauvaise foi.

[Hayek's plosive]

Ce fil, sérieux...

 

Je note quand même que pour poney, contextualiser c'est noyer le poisson.

 

J'ai connu des anarchistes de moins mauvaise foi.

[Tremendo]

Toutes les affaires de pédophilie dans l'Eglise n'ont pas eu lieu dans les années 70, il y en a eu avant et après. Vraiment le contexte de la révolution sexuel est un faux argument dans le cas de l'Eglise.

[Cugieran]

Il y a 2 heures, Tremendo a dit :

Toutes les affaires de pédophilie dans l'Eglise n'ont pas eu lieu dans les années 70, il y en a eu avant et après. Vraiment le contexte de la révolution sexuel est un faux argument dans le cas de l'Eglise.

Oui et non : ça contextualise la recrudescence de cas dans les années 70. 

Personne ne s'en est servi pour expliquer un état récent ou actuel.