École & éducation : Le temps des secrets

[Brock]

ma fille se tape en ce moment la meme theorie des ensembles que j'ai eue vers 6 ans.

On est enfin deux a etres decus de l'ecole publique et ma fille a enfin un espoir de se retrouver dans le prive l'annee prochaine. L'ecole publique ici, c'est un service de garde avec une attitude ( c'est l'usine ), des educateurs pas trop portes sur la discipline ( c'est le bordel dans l'ecole et dans les casiers, les enfants perdent leurs affaires et ne sont pas bien encadres), trop de media, parfois des films inappropries ( clips de rap, jeux videos ), des fautes d'orthographe sur les panneaux d'affichage etc.

Les prof sont des jeunes SJW hipster de 20 ans. Ca pourrait etre pire si on n'etait pas dans un quartier bourgeois mais honnetement c'est typique publique.

[Lancelot]

2 hours ago, Jean_Karim said:

être capable de dire, sans support visuel, que Atlantique est à l'ouest de l'Europe, l'Asie au nord de l'Océanie et l'Afrique au sud de l'Europe, etc etc.

Techniquement l'Atlantique est aussi à l'est de l'Europe, s'pèce de flat-earther

[Tramp]

Moi j' aime pas ces histoires de Sud-Est, Nord-Ouest, et tous ces machins! C’est un coup à se planter ça ! De toutes façons, on dit le Nord ! Selon comme on est tourné ça change tout !

[Boz]

3 hours ago, Brock said:

ma fille se tape en ce moment la meme theorie des ensembles que j'ai eue vers 6 ans.

 

Sérieusement ? Il y a encore des gens qui font ça en 2017 ? 

[Bézoukhov]

La théorie des ensembles à 6 ans ? On parle de la même théorie des ensembles ?

[Mathieu_D]

J'ai du mal à suivre aussi.

[GilliB]

Il y a 5 heures, Jean_Karim a dit :

 

Alors j'ai bien conscience d'être dans une situation extrême, mais quand je discute avec des collègues qui travaillent en métropole, et donc avec vos enfants, ils me disent qu'ils voient ça aussi. En troisième. Alors que le programme de 4e c'est la mondialisation, l'accélération des échanges et la containérisation. Et qu'il est important de faire comprendre le développement des secteurs peri productifs parce que "primaire secondaire tertiaire" c'est trop simple. A des enfants qui ne font pas la différence entre un pays et un continent autrement que par du par coeur.

Oui bon, quand je suivais le cours d'embryologie générale, j'ai mis 1-2 mois pour me rendre compte qu'on parlait d'embryon..  Principe d'économie, pourquoi s'impliquer intellectuellement dans des conneries.

[Boz]

La théorie des ensembles à 6 ans, ça veut grosso-modo dire les maths modernes dans les années 70. Ça date plus que sérieusement : ça fait longtemps que plus personne n'y croit, tous bords confondus (enfin c'est ce que je croyais, puisqu'apparement @Brock vit dans une faille spatio-temporelle - ou alors j'ai rien compris à ce qu'il voulait dire ).

[NoName]

Théorie des ensembles c'est le truc avec les nombres rationnels, naturels, irrationnels, etc...? 

 

Moi j'ai appris ça à l'école en primaire et collège, autour de 2000

[GilliB]

Connu mais tjs drôle.

 

Citation

1960
Un fermier vend un sac de patates 10 francs. Ses frais atteignent 4/5 de son prix de vente. Quel est son bénéfice ?
 
1965
Un fermier vend un sac de patates 10 francs. Ses frais atteignent 4/5 de son prix de vente, c’est-à-dire 8 francs. Quel est son bénéfice ?
 
1970 (Mathématiques modernes)  
Un fermier échange un ensemble de patates P avec un ensemble de pièces de monnaie M. La cardinalité de l’ensemble M est égal à 10 et chaque élément de M vaut 1 franc. Dessinez dix gros ronds représentant les éléments de M. L’ensemble C des coûts de production est composé de deux gros ronds de moins que dans l’ensemble M. Représentez C comme un sous-ensemble de M et répondez à la question suivante : Quelle est la cardinalité de l’ensemble des bénéfices ?
 
1975 
Un fermier vend un sac de patates 10 francs. Ses coûts de production sont de 8 francs et son bénéfice est de 2 francs. Soulignez le mot patates et engagez une discussion avec vos camarades de classe. 
 
1981 
Un fermié kapitalist privilégié sanrichi injusteman de 20 francs sue un sac de patat.
Analiz le tekste et recherch lé fôte de contenu de gramère d'ortograf de ponktuassion et ansuite di se ke tu panse de cête maniaire de sanrichir.
 
1990  
Un(e) fermier(ère) vend un sac de patates 10 francs. Ses coûts de production représentent 80 % de son revenu. Sur votre calculatrice, dessinez le graphe du revenu en fonction des coûts. Utilisez le programme PATATES pour déterminer le profit. Discutez le résultat avec les élèves de votre groupe. Rédigez une brève dissertation qui analyse cet exemple dans le monde réel de l’économie.
 
2010  
Un producteur de l’espace agricole câblé sur ADSL consulte en conversationnel une data bank qui display le day-rate de la patate. Il télécharge son progiciel SAP/R3 de computation fiable et détermine le cash flow sur écran pitch 0.25 mm Energy Star. Dessine avec ton mulot le contour 3D du sac de pommes de terre, puis logue-toi au réseau Arpanot (Deep Blue Potatoes). Via le SDH boucle 4.5, extrais de MIE le graphe des patates. Question : le producteur respecte-t-il la norme ANSI, ISO, EIAN, CCITT, AAL ?
 
2020 
Qu'est ce qu'un fermier ? qu'est ce qu'une patate ?

 

[Brock]

5 hours ago, Boz said:

La théorie des ensembles à 6 ans, ça veut grosso-modo dire les maths modernes dans les années 70. Ça date plus que sérieusement : ça fait longtemps que plus personne n'y croit, tous bords confondus (enfin c'est ce que je croyais, puisqu'apparement @Brock vit dans une faille spatio-temporelle - ou alors j'ai rien compris à ce qu'il voulait dire ).

 

oui c'est ca, on fait des groupes de petits points pour apprendre a dealer avec les 'grands' nombres. Ca ne marchait pas sur moi,  ca nemarche pas sur ma fille.

[Boz]

5 hours ago, NoName said:

Théorie des ensembles c'est le truc avec les nombres rationnels, naturels, irrationnels, etc...? 

 

Moi j'ai appris ça à l'école en primaire et collège, autour de 2000

 

Non ça c'est la théorie des nombres, c'est tout à fait hallal d'un point de vue pédagogique.

Les maths modernes c'est d'utiliser le vocabulaire de la théorie des ensembles (qui est très sophistiquée, comme le montre la blague suscitée) pour parler des aspects élémentaires des nombres et des formes.

 

1 hour ago, Brock said:

 

oui c'est ca, on fait des groupes de petits points pour apprendre a dealer avec les 'grands' nombres. Ca ne marchait pas sur moi,  ca nemarche pas sur ma fille.

 

Comme ça ? 

 

[GilliB]

il y a 52 minutes, Boz a dit :

 

 

Le mec qu'a fait ça, il a pris du LSD?

[NoName]

N'empêche qu'on sait toujours pas ce qu'est la théorie des Ensembles 

[Rübezahl]

Théorie des ensembles = appartenance, intersection, inclusion, etc. Les patates bref.

 

C'est "aux fondements des maths". Pour de vré.

(... mais 95% des mathématiciens professionnels (dont pas mal de très gros) s'en foutent quand même comme de leur première communion).

[Brock]

ben faut avouer que ca ne sert pas a grand chose, meme pour les enfants on dirait que ca n'aide pas trop.

[Nihiliste frustré]

Mais si c'est très utile, simplement on apprend pas la physique en commençant par les quarks et l'incertitude d'Heisenberg, quand bien même c'est à la base de tout le reste. Les fondamentaux, c'est le bout du chemin ; commencer par Dieu, c'est finir dans la Merde.

[Rincevent]

il y a 37 minutes, Brock a dit :

ben faut avouer que ca ne sert pas a grand chose, meme pour les enfants on dirait que ca n'aide pas trop.

C'est assez utile pour les bases de données, entre autres. Mais apprendre la théorie des ensembles avant de savoir compter, prendre un pourcentage, tracer un triangle ou un tas d'autres choses, c'est d'une débilité sans nom.

[GilliB]

J'ai tjs été pour rester modeste dans l'apprentissage de la science. "Nous sommes des nains, des nains juchés sur des épaules de géants".

 

Aborder l'enseignement par l'aboutissement de la recherche est un non sens. Il faut apprendre l'histoire de la science, du long cheminement des errements de la pensée. commencer par le plus simple et non par la quintessence de la pensée mathématique.

 

La reforme des "math modernes" a été voulu par le groupe Bourbaki, normaliens (Weil, Dieudonné) dans le le but avoué d'empêcher les fils de 'bourgeois' d'être aidés par leur famille. Cela a été une réussite, les parents n'y comprenais rien, mais les prof non plus et bien entendu les élèves non plus.

 

Les espaces vectorielles ne sont pas des espaces et ils n'ont pas de vecteurs. La plus grande confusion règne. C'est voulu. On est dans la novlangue.

[Boz]

Oui.

Sinon attention, la théorie des ensembles est le fondement d'une vision (moderne) des mathématiques. Ce serait complètement anachronique de dire que c'était le fondement des nombreux génies (dont beaucoup sont anonymes) qui ont illustré la construction de la discipline depuis des milliers d'années. Même aujourd'hui, j'ai entendu dire qu'il y avait d'autres fondements envisageables (mais là ça dépasse allègrement mon niveau).

[Boz]

2 hours ago, GilliB said:

Le mec qu'a fait ça, il a pris du LSD?

Non, c'est juste un constructiviste ! 

[Lancelot]

J'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi le machin avec les points colorés peut être utile pour comprendre quoi que ce soit.

[Rübezahl]

Pour donner une comparaison rassurante, le calcul différentiel (merveille d'entre les merveilles) a attendu 2 siècles pour être proprement fondé.

ça n'a pas empêché les suivants de l'utiliser, avec bonheur, dès ses débuts.

(ps : très bon bouquin sur le sujet aux éditions "Le pommier").

 

Et c'est comme ça pour pas mal d'autres outils mathématiques, fondés par des génies parfois brouillons, et qui ont laissé les détails d'arrimage à d'autres.

 

[GilliB]

https://www.apmep.fr/IMG/pdf/Barbin-APMEP-R-forme_math-matiques_modernes.pdf

 

Citation

Des mathématiques pour la démocratisation de l’école « Ce n’est pas pour former des mathématiciens professionnels purs ou appliquées qu’un renouvellement de l’enseignement mathématique à l’école a été nécessaire ; ce l’est surtout et d’abord pour les futurs citoyens, [...] qui ne devront pas subir passivement les trames variées qui leur seront proposées ou imposées, qui ne devront pouvoir dire non à tels manipulateurs trop adroit d’ordinateurs, et ne pas capituler devant un terrorisme pseudo-scientifique » André Lichnérowicz, L’école libératrice, janvier 1973. « Pour quelques années, parents de toutes classes sociales seront également désarmés pour aider leurs enfants à apprendre ce qu’ils ont eux-mêmes appris » Jean Frenkel, Bulletin APMEP n°286.

 

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, GilliB a dit :

 

La reforme des "math modernes" a été voulu par le groupe Bourbaki, normaliens (Weil, Dieudonné) dans le le but avoué d'empêcher les fils de 'bourgeois' d'être aidés par leur famille.

 

Je ne savais pas du tout ça dis-donc. Si le gauchisme de l'époque a donné les maths modernes, je n'ose même pas imaginer ce que le gauchisme contemporain va faire sur l'ENS :D.

Je suppose que ça devait être associé à une vision un peu romantique comme quoi le talent en mathématique était quelque chose d'inné, et donc que purger les cours de toute construction pratique allait faire ressortir les petits génies...

[NoName]

Il y a 2 heures, Nihiliste frustré a dit :

Mais si c'est très utile, simplement on apprend pas la physique en commençant par les quarks et l'incertitude d'Heisenberg, quand bien même c'est à la base de tout le reste. Les fondamentaux, c'est le bout du chemin ; commencer par Dieu, c'est finir dans la Merde.

 

Le fondamental, c'est ce qui est à la base, au cœur. Donc le dernier truc qu'on trouve, une fois qu'on a creusé au plus profond. 

 

C'est pas par là qu'on commence

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

le talent en mathématique était quelque chose d'inné

 

Ce qui est quand même paradoxal avec cette idéologie, c'est que ce sont en général les mêmes "progressistes" qui te mettent de l'historicisme partout ("la nature humaine n'existe pas ou est transformable", "tout est une construction sociale/discursive", etc.), rejettent toute validité des approches biologiques / naturalistes du comportement humain, etc. Comment peut-on concilier ça avec l'idéologie de l'innée, mystère.

[Neomatix]

Il y a 7 heures, GilliB a dit :

Il faut apprendre l'histoire de la science, du long cheminement des errements de la pensée.

Je ne vois pas l'intérêt pour les maths niveau collège-lycée. On n'y apprend déjà que dalle, si en plus il faut faire de la place pour l'histoire des sciences...

[Rübezahl]

ama si, l'histoire des sciences est un excellent vecteur.

L'enseignement linéaire d'une discipline, ie l'enseignement de la suite des succès (comme s'ils étaient chaînés), ça peut être perturbant.

Je ne dis pas qu'il faut faire ça pour tout, car ce serait trop long.

Mais, de temps en temps, rappeler que l'histoire des sciences est en fait un arbre touffu qui n'a rien à voir avec le linéaire présenté dans un manuel de sciences, c'est aussi utile.

[Largo Winch]

Aujourd'hui c'est Jean-Michel Blanquer, ministre de l'EN, qui est invité du Grand Jury RTL.

Déjà une demi-heure d'émission et on n'a toujours pas parlé d'instruction. Les questions portent sur Johnny Hallyday, la laïcité ou l'islamisme.

Apparemment, pour les journalistes, le fait que la France obtiennent des résultats piteux aux PISA, TIMSS et PIRLS ne semblent pas être une priorité à discuter.

 

Cette première demi-heure se termine par ce magnifique propos de Blanquer : "La mission de l'école est de faire des leçons de morale."

 

Pays de merde.