Élection POTUS 2016 : Donald Trump

[Eltourist]

La liberté comme moyen ou comme fin

 

Distinction intéressante, il y a beaucoup d'"humanitarians" ici, moi je suis plutôt "brutalist"

[Rincevent]

Le soutien de libertariens à Trump correspond exactement à l'article posté par Jeffrey Tucker il y a deux ans qu'il réédite actuellement, sur le schisme idéologique interne au libéralisme entre "humanitarians" et "brutalists" sur la fonction de la liberté et ses conséquences. On retrouve de plus en plus ce schisme en France à l'occasion du débat sur l'immigration.

https://fee.org/articles/against-libertarian-brutalism/

Le terme "humanitarians " est peut-être mal choisi (j'aurais dit humaniste) mais il décrit ceux qui insistent sur la beauté que représente la liberté, pas seulement sa fonction basique sur le papier (le droit de tout faire sur sa propriété qui ne nuise pas à autrui) mais aussi un certain lifestyle (le libre-échange a des implications en terme d'ouverture sociale, pas seulement au niveau economique donc mais aussi humain).

Les "brutalists " (le terme provenant du mouvement architectural des années 50 à 70 qui promouvait la rudesse du style réduit à sa simple fonctionnalité, entraînant la construction de bâtiments d'une laideur absurde), eux réduisent la liberté à sa plus simple expression, sa fonction première, sans conséquences et sans implications. Dans les propos de Tucker ils voient le libéralisme à leur porte , la justification idéale pour promouvoir des idées fermées sans utiliser la violence, des idées qu'ils appliqueraient à leur communauté privée ou sur leur propriété, au nom de ce que permet la liberté réduit à sa fonction basique.

Les "humanistes " voient des choses plus grandes pour la liberté, c'est une chose belle, qui fait du libéralisme un humanisme, pendant que les brutalistes se limitent à la fonction basique de la liberté. Les premiers estiment par exemple que la discrimination est compatible avec une société libérale mais néanmoins non-desirable et incompatible avec le libéralisme, les seconds la voient comme totalement compatibles, voire comme une opportunité pour appliquer leurs idées à une échelle plus petite.

Une traduction pour Contrepoints ?

[Eltourist]

y'a les gentils et les fachos, voilà fin de la traduction

[Tremendo]

Une traduction pour Contrepoints ?

Je le garde sous la main. Je vais avoir du boulot en rentrant je sens

[Tremendo]

y'a les gentils et les fachos, voilà fin de la traduction

Ne fais pas ton SJW, lis l'article d'abord. Il décrit une réalité au sein du mouvement libéral-libertarien, le nier ou troller dessus bof.

[Eltourist]

Ne fais pas ton SJW, lis l'article d'abord. Il décrit une réalité au sein du mouvement libéral-libertarien, le nier ou troller dessus bof.

 

Je rigole ! Oui c'est bien vu de sa part

 

Il va plus loin que décrire une réalité, il désigne des gentils et des méchants.

[Tramp]

2 probleme : les brutalists ont tendance à sombrer dans le droitisme et les humanitarian dans le misérabilisme ou le bisounoursisme béat.

[Extremo]

Lew Rockwell avait répondu à cette distinction faite par Tucker entre thick libertarians (les "humanistes") et thin libertarians (les "brutalistes"), selon lui cette distinction entre, en gros, les gentils et les méchants, reviendrait à commettre les mêmes dérives qui ont transformé le libéralisme classique en un égalitarisme obsessionnel (les liberals modernes, des sociaux-démocrates) aux USA :

 

To claim that it is not enough for the libertarian to oppose aggression is to fall into the trap that destroyed classical liberalism the first time, and transformed it into modern liberalism. How, after all, did the classical liberalism of the eighteenth and nineteenth centuries become the state-obsessed liberalism of the twentieth and twenty-first centuries? How did the once-venerable word liberalismbecome perverted in the first place? Precisely because of thickism. Sure, twentieth-century liberals said, we favor liberty, but since mere negative liberty — that is, restrictions on the state — doesn't appear to yield a sufficiently egalitarian result, we need more than that. In addition to restrictions on some state activity, we need the expansion of other forms of state activity.

 

All of these additional claims are a distraction from the central principle: if you oppose the initiation of physical force, you are a libertarian. Period. Now how hard was that?

https://mises.org/library/future-libertarianism

 

Et je suis plutôt d'accord avec lui, il n'y a pas de raisons de distinguer ceux qui veulent être libres pour les bonnes raisons et ceux qui veulent être libres pour les mauvaises raisons, avec toute la subjectivité qu'on peut mettre derrière ce qui est "bon" ou "mauvais". L'objectif des libertariens est de sucrer (ou du moins réduire à son plus simple appareil) l'ennemi public n°1 : l'Etat. Point. Tout le reste peut être louable, mais c'est à dissocier de la philosophie libertarienne qui est basée sur les droits de propriété et le principe de non-agression.

 

Dire que les libertariens doivent combattre les discriminations c'est un peu comme dire que les libertariens ne doivent pas inciter à la consommation de la drogue par exemple, bien qu'étant favorables à sa légalisation, on peut être contre la consommation de drogue à titre personnel mais qu'on ne le lie pas à la philosophie toute entière, qui est avant tout basée sur une chose : la liberté.

 

La liberté comme moyen ou comme fin

 

Distinction intéressante, il y a beaucoup d'"humanitarians" ici, moi je suis plutôt "brutalist"

 

Tu n'es pas le seul

[Eltourist]

Et je suis plutôt d'accord avec lui, il n'y a pas de raisons de distinguer ceux qui veulent être libres pour les bonnes raisons et ceux qui veulent être libres pour les mauvaises raisons, avec toute la subjectivité qu'on peut mettre derrière ce qui est "bon" ou "mauvais". L'objectif des libertariens est de sucrer (ou du moins réduire à son plus simple appareil) l'ennemi public n°1 : l'Etat. Point. Tout le reste peut être louable, mais c'est à dissocier de la philosophie libertarienne qui est basée sur les droits de propriété et le principe de non-agression.

 

Dire que les libertariens doivent combattre les discriminations c'est un peu comme dire que les libertariens ne doivent pas inciter à la consommation de la drogue par exemple, bien qu'étant favorables à sa légalisation, on peut être contre la consommation de drogue à titre personnel mais qu'on ne le lie pas à la philosophie toute entière, qui est avant tout basée sur une chose : la liberté.

 

Pour rebondir, voici 2-3 passages qui m'ont fait tiquer :

 

• people who are missing the main point of the liberal idea => ah pardon je savais pas qu'il y avait un main point

 

• It cares nothing for the larger cause of civility and the beauty of results. => ah on doit s'accorder sur a larger cause ?

 

• These kinds of arguments make the libertarian humanitarians deeply uncomfortable since they are narrowly true as regards pure theory but miss the bigger point of human liberty, which is not to make the world more divided and miserable but to enable human flourishing in peace and prosperity. => same with bigger point

 

• So let’s say you have a town that is taken over by a fundamentalist sect that excludes all peoples not of the faith, forces women into burka-like clothing, imposes a theocratic legal code, and ostracizes gays and lesbians. You might say that everyone is there voluntarily, but, even so, there is no liberalism present in this social arrangement at all. The brutalists will be on the front lines to defend such a microtyranny on grounds of decentralization, rights of property, and the right to discriminate and exclude—completely dismissing the larger picture here that, after all, people’s core aspirations to live a full and free life are being denied on a daily basis.

  => larger picture ... brrr ! alors en fait tu vois y'a la bonne liberté et la mauvaise liberté ...

 

C'est une religion le libéralisme ou quoi ?

 

Quitte à être des modernes et des individualistes, soyons-le jusqu'au bout.

[Bézoukhov]

J'ai pas compris. C'est les brutalistes ou les humanitaires qui sont contre le burkini ?

[Rincevent]

Les brutalistes, parce qu'ils veulent avoir le droit de bronzer et de pas aimer ceux qui sont naturellement bronzés, je suppose.

[jubal]

Le soutien de libertariens à Trump correspond exactement à l'article posté par Jeffrey Tucker il y a deux ans qu'il réédite actuellement, sur le schisme idéologique interne au libéralisme entre "humanitarians" et "brutalists" sur la fonction de la liberté et ses conséquences.

Pas sur de comprendre, les humanitarian soutiendrait Trump pour quelle raison ? Ou bien c'est les brutalistes, mais alors la raison est encore moins claire ?

Il me semble que pour un libertarien la seul raison de voter pour Trump c'est pour le shitstorm qui suivrait si il etait elu, et le beau spectacle que ca donnerait.

Pour moi ca serait pas une raison suffisante pour aller voter, mais je peux comprendre.

[Tremendo]

Vous êtes tellement prévisibles...

L'article ne le dit pas mais on peut très bien deviner que les brutalistes soutiennent Trump (et le font de toute évidence, Rockwell s'est senti visé à l'époque après cet article et à l'évidence à raison puisque deux ans plus tard il soutient Trump). Les points communs idéologiques sont évidents.

Pour résumer, les brutalistes (j'aime beaucoup la référence historique à ce mouvement architectural ) réinterprètent les côtés du libéralisme qui les arrangent. "La liberté et le droit de propriété étant inaliénables, j'ai le droit de discriminer qui je veux chez moi". Sur le papier c'est correct, mais dans l'esprit la liberté a des implications bien plus bandantes.

Ces mêmes , on les voit plus enclin à défendre ce droit à discriminer que défendre l'ensemble des libertés individuelles et l'esprit des droits naturels.

En gros la liberté et le droit de propriété sont le moyen pratique trouvé pour justifier le droit d'emmerder les étrangers. Tout le reste sur les implications concernant le libéralisme passe à la trappe.

La liberté dans l'idée des philosophes libéraux classiques était tout autre, sûrement pas un moyen nouveau pour emmerder de nouvelles catégories toutes trouvées.

J'admets que l'article est un chouilla trop manichéiste, Tucker a une opinion peut-être trop bisous, mais que je rejoins au 3/4. Par contre il décrit parfaitement le schisme existant parmi les libéraux, que l'on a vu ici-même sur les sujets sur l'immigration, entre ceux qui ont adhéré aux idées libérales sur le tard, ou alors les ont mal digérées et les ont interprété à leur sauce, et ceux qui en appellent à l'esprit du libéralisme et pas seulement la lettre.

[Tremendo]

Lew Rockwell avait répondu à cette distinction faite par Tucker entre thick libertarians (les "humanistes") et thin libertarians (les "brutalistes"), selon lui cette distinction entre, en gros, les gentils et les méchants, reviendrait à commettre les mêmes dérives qui ont transformé le libéralisme classique en un égalitarisme obsessionnel (les liberals modernes, des sociaux-démocrates) aux USA :

https://mises.org/library/future-libertarianism

Et je suis plutôt d'accord avec lui, il n'y a pas de raisons de distinguer ceux qui veulent être libres pour les bonnes raisons et ceux qui veulent être libres pour les mauvaises raisons, avec toute la subjectivité qu'on peut mettre derrière ce qui est "bon" ou "mauvais". L'objectif des libertariens est de sucrer (ou du moins réduire à son plus simple appareil) l'ennemi public n°1 : l'Etat. Point. Tout le reste peut être louable, mais c'est à dissocier de la philosophie libertarienne qui est basée sur les droits de propriété et le principe de non-agression.

Dire que les libertariens doivent combattre les discriminations c'est un peu comme dire que les libertariens ne doivent pas inciter à la consommation de la drogue par exemple, bien qu'étant favorables à sa légalisation, on peut être contre la consommation de drogue à titre personnel mais qu'on ne le lie pas à la philosophie toute entière, qui est avant tout basée sur une chose : la liberté.

Tu n'es pas le seul

Aucun libertarien ne dit qu'il faut combattre les discriminations depuis l'Etat. Aucun, il raconte du blabla.

Mais le libéralisme ce n'est pas non plus encourager les discriminations depuis le privé parce que c'est liberhalal comme le font Hoppe, Rockwell et compagnie. La consommation de drogue est liberhalal, personne ne va l'encourager pourtant et tout le monde s'accordera à dire que c'est de la merde.

Le libéralisme ce n'est pas non plus emmerder les étrangers depuis l'Etat en attendant le grand soir comme ils savent si bien nous le vendre également.

C'est le genre typique de théorie mal digérée que pointe très justement Jeffrey Tucker.

[Ray]

Vous êtes tellement prévisibles...

L'article ne le dit pas mais on peut très bien deviner que les brutalistes soutiennent Trump (et le font de toute évidence, Rockwell s'est senti visé à l'époque après cet article et à l'évidence à raison puisque deux ans plus tard il soutient Trump). Les points communs idéologiques sont évidents.

C'est peut-être un peu plus compliqué que ça  :

 

So let’s say you have a town that is taken over by a fundamentalist sect that excludes all peoples not of the faith, forces women into burka-like clothing, imposes a theocratic legal code, and ostracizes gays and lesbians. You might say that everyone is there voluntarily, but, even so, there is no liberalism present in this social arrangement at all. The brutalists will be on the front lines to defend such a microtyranny on grounds of decentralization, rights of property, and the right to discriminate and exclude—completely dismissing the larger picture here that, after all, people’s core aspirations to live a full and free life are being denied on a daily basis.

 

Si tu défends la burka au nom de la liberté, alors c'est toi qui est brutaliste non ?

 

Il y a aussi ça :

 

Their idea of libertarianism is reductionist, truncated, unthoughtful, uncolored and uncorrected by the unfolding of human experience, and forgets the larger historical and social context in which liberty lives.

 

Qui est-ce qui nie l'importance de la culture au nom du primat de l'individualité, et donc qui est réductionniste et oublieux du contexte social et historique plus large ? Les humanitarians ou les brutalistes ?

[poney]

Le soutien de libertariens à Trump correspond exactement à l'article posté par Jeffrey Tucker il y a deux ans qu'il réédite actuellement, sur le schisme idéologique interne au libéralisme entre "humanitarians" et "brutalists" sur la fonction de la liberté et ses conséquences. On retrouve de plus en plus ce schisme en France à l'occasion du débat sur l'immigration.

https://fee.org/articles/against-libertarian-brutalism/

Le terme "humanitarians " est peut-être mal choisi (j'aurais dit humaniste) mais il décrit ceux qui insistent sur la beauté que représente la liberté, pas seulement sa fonction basique sur le papier (le droit de tout faire sur sa propriété qui ne nuise pas à autrui) mais aussi un certain lifestyle (le libre-échange a des implications en terme d'ouverture sociale, pas seulement au niveau economique donc mais aussi humain).

Les "brutalists " (le terme provenant du mouvement architectural des années 50 à 70 qui promouvait la rudesse du style réduit à sa simple fonctionnalité, entraînant la construction de bâtiments d'une laideur absurde), eux réduisent la liberté à sa plus simple expression, sa fonction première, sans conséquences et sans implications. Dans les propos de Tucker ils voient le libéralisme à leur porte , la justification idéale pour promouvoir des idées fermées sans utiliser la violence, des idées qu'ils appliqueraient à leur communauté privée ou sur leur propriété, au nom de ce que permet la liberté réduit à sa fonction basique.

Les "humanistes " voient des choses plus grandes pour la liberté, c'est une chose belle, qui fait du libéralisme un humanisme, pendant que les brutalistes se limitent à la fonction basique de la liberté. Les premiers estiment par exemple que la discrimination est compatible avec une société libérale mais néanmoins non-desirable et incompatible avec le libéralisme, les seconds la voient comme totalement compatibles, voire comme une opportunité pour appliquer leurs idées à une échelle plus petite.

Y a aussi, surtout?, le mythe vivace que la gauche est 10x pire que la droite.

Les libéraux/tariens passent leur temps à dire "ni gauche ni droite", mais on passe notre temps à retrouver beaucoup à avoir passé la nuit à droite.

La question des "marxistes de droite" se pose bien pour eux au sens que comme Marx, ils mettent la priorité de la nalyse sur l'economie et font du libéralisme un économiste ce qu'il n'est pas (et puis si on peut emmerder les immigrés au passage, double win)

[jubal]

Y a aussi, surtout?, le mythe vivace que la gauche est 10x pire que la droite.

Les libéraux/tariens passent leur temps à dire "ni gauche ni droite", mais on passe notre temps à retrouver beaucoup à avoir passé la nuit à droite.

 

Je me suis toujours considere de gauche (par conservatisme et tradition familiale), mais avec le temps ca s'efface et je m'appercois que les gens que je trouve sympa sont beaucoup plus souvent a droite qu'a gauche.

Apres c'est quand meme des concepts assez flous et surtout inutiles.

[poney]

Je n'aime ni plus ni moins l'un ou l'autre

[Anton_K]

Il est clair que ces deux catégories de libéraux existent, mais je crois pas que ce soit seulement une question de lettre et d'esprit du libéralisme.

Les soit disant 'brutalistes' (choix douteux à mon avis mais soit) ne s'en tiennent pas seulement à la lettre, ils essaient quand même désespérément de justifier une action supra-individuelle contre l'immigration, Rockwell va jusqu'à suggerer une forme de propriété collective du territoire 'confisqués aux contribuables par l'État' au nom de laquelle les communautés pourraient choisir leurs migrants, évidemment cette propriété doit être décentralisée etc, mais quand même, si ça viole pas la lettre ça...

https://www.lewrockwell.com/2015/11/lew-rockwell/open-borders-assault-private-property/

Sinon, il faut arrêter d'utiliser le mot humaniste quand on veut dire 'ceux que j'aime bien', on dirait Segolène Royal.

[Ray]

Il est clair que ces deux catégories de libéraux existent, mais je crois pas que ce soit seulement une question de lettre et d'esprit du libéralisme.

Les soit disant 'brutalistes' (choix douteux à mon avis mais soit) ne s'en tiennent pas seulement à la lettre, ils essaient quand même désespérément de justifier une action supra-individuelle contre l'immigration, Rockwell va jusqu'à suggerer une forme de propriété collective du territoire 'confisqués aux contribuables par l'État' au nom de laquelle les communautés pourraient choisir leurs migrants, évidemment cette propriété doit être décentralisée etc, mais quand même, si ça viole pas la lettre ça...

Sinon, il faut arrêter d'utiliser le mot humaniste quand on veut dire 'ceux que j'aime bien', on dirait Segolène Royal.

Ou alors les "brutalistes" pensent que la culture a une influence sur les choix politiques (hypothèse qui peut être contestée, mais qui n'est pas ubuesque), et que regarder avec bienveillance l'entrer dans une démocratie de gens de valeurs éloignées aux siennes est une forme de suicide politique.

 

C'est pas tant une conceptualisation du territoire en propriété collective, qu'une analyse logique de l'articulation entre culture, démocratie et politique.

[L'affreux]

Il ferait en gros la meme chose que Clinton, avec peut etre moins de chance qu'elle d'intervenir militairement a l'exterieur, mais au moins il est plus rigolo. Qu'il soit detestable c'est pas un probleme, au contraire.

Il y a tout de même cette histoire de mur avec le Mexique.

[h16]

Il y a tout de même cette histoire de mur avec le Mexique.

Ce mur, c'est le Guantanamo de Barack. Il ne sera pas construit, ou on en fera 10 km et on passera à autre chose.

Et sinon, ma synthèse :

http://h16free.com/2016/11/01/56185-lincertaine-election-de-donald-trump

[Anton_K]

Ou alors les "brutalistes" pensent que la culture a une influence sur les choix politiques (hypothèse qui peut être contestée, mais qui n'est pas ubuesque), et que regarder avec bienveillance l'entrer dans une démocratie de gens de valeurs éloignées aux siennes est une forme de suicide politique.

 

C'est pas tant une conceptualisation du territoire en propriété collective, qu'une analyse logique de l'articulation entre culture, démocratie et politique.

 

Non mais tu mélanges tout. Ce dont tu parles c'est d'un constat, ou d'une théorie descriptive : si la part de libéraux dans une population diminue, par exemple parce que la part de non libéraux augmente, alors on peut craindre que les institutions libérales disparaissent. Est-ce que je souhaite que les institutions libérales disparaissent? Non. Maintenant, qu'est-ce que le constat précédent me dit sur ce que je dois faire pour l'éviter? En lui même rien. La première question à se poser est : qu'est-ce que serait une menace contre les institutions qui soit pertinente du point de vue libéral, i.e. qui appelle à une action contre cette menace, et quelle serait cette action?

 

Ce dont je suis sûr c'est qu'il ne s'agit pas de créer des kolkhozes avec un conseil du kolkhoze qui décide qui sont les bons et les mauvais voisins.

 

Par ailleurs, même si l'Histoire nous apprend que l'arrivée en grand nombre de populations de moeurs hétérogènes a sonné le glas d'institutions glorieuses dans le passé, je sais aussi que l'Histoire récente montre que dans certains cas, l'ethnie à l'origine des institutions peut devenir minoritaire sans que les institutions qu'elle a créé ne disparaissent (à ce que je sache les britanniques ne contrôlent plus Hong Kong depuis un certain temps, pourtant leurs institutions sont toujours là). La question c'est comment arriver au deuxième type d'organisation, celles dont les institutions résistent à l'hétérogénéité.

 

Dans une telle organisation, il me semble clair que la menace pertinente serait le renversement des institutions par un groupe qui s'y oppose, soit par la démocratie soit par la force. D'où l'intérêt de limiter la démocratie et d'assurer le régalien.

 

Je ne dis pas "tout va bien, rien à changer". Je pense que notre organisation sociale actuelle est plus vulnérable à l'hétérogénéité qu'Hong Kong, et je peux imaginer pourquoi le spectre de la chûte de Rome plane sur ces perspectives d'immigration de masse (encore que j'aimerais voir ce qui avait changé et à quel endroit dans le cas romain). La question que je me pose c'est comment arriver à des organisations qui résistent à l'hétérogénéité.

[Rübezahl]

La question que je me pense c'est comment arriver à des organisations qui résistent à l'hétérogénéité.

à part l'intégrer, je ne vois pas.

 

[L'affreux]

J'avoue être tenté par le point de vue de h16 : mieux vaudrait que les électeurs choisissent le plus écœurant. Car, dans le cas contraire, la tranquillité d'esprit des gens du camp du bien serait plus insupportable encore. Ou encore, dit autrement, puisque le système qui nous oppresse est à vomir, on aimerait que ceux qui le soutiennent en aient aussi la nausée. Pas dans l'espoir d'une issue favorable, juste parce que ce ne serait que justice.

[Ray]

Non mais tu mélanges tout. Ce dont tu parles c'est d'un constat, ou d'une théorie descriptive : si la part de libéraux dans une population diminue, par exemple parce que la part de non libéraux augmente, alors oui on peut s'attendre à ce que les institutions libérales disparaissent. Est-ce que je souhaite que les institutions libérales disparaissent? Non. Maintenant, qu'est-ce que le constat précédent me dit sur ce que je dois faire pour l'éviter? En lui même rien. La première question à se poser est : qu'est-ce que serait une menace contre les institutions qui soit pertinente du point de vue libéral, i.e. qui appelle à une action contre cette menace, et quelle serait cette action?

Et c'est moi qui mélange tout ? J'explique la position sur l'immigration des libertariens qui aiment Trump, ce qui est la question initiale et ce qui représente une explication fort différente que celle que tu as proposée. 

 

Que tu ne sois pas d'accord avec ladite position, ce n'est pas vraiment la question. On est déjà au courant qu'il a un désaccord.

[Anton_K]

à part l'intégrer, je ne vois pas.

 

Qu'est-ce que tu veux dire par intégrer?

 

 

Et c'est moi qui mélange tout ? J'explique la position sur l'immigration des libertariens qui aiment Trump, ce qui est la question initiale et ce qui représente une explication fort différente que celle que tu as proposée.

 

Alors c'est eux qui mélangent tout, en l'occurrence le constat ou la crainte (valable) qu'ils posent et la solution qu'ils proposent ne sont pas du tout équivalents, et le lien entre eux n'a rien d'évident.

[h16]

J'avoue être tenté par le point de vue de h16 : mieux vaudrait que les électeurs choisissent le plus écœurant. Car, dans le cas contraire, la tranquillité d'esprit des gens du camp du bien serait plus insupportable encore. Ou encore, dit autrement, puisque le système qui nous oppresse est à vomir, on aimerait que ceux qui le soutiennent en aient aussi la nausée. Pas dans l'espoir d'une issue favorable, juste parce que ce ne serait que justice.

Le plus écoeurant, c'est vite dit. Certes, Trump a l'air bien barré, mais Clinton aurait des trucs pas piqués des hannetons à se reprocher.

Je transmets ici, avec toutes les pincettes qui s'imposent (internet, tout ça) :

https://twitter.com/DavidGoldbergNY/status/792766614827470848

[Bézoukhov]

Le plus écoeurant, c'est vite dit. Certes, Trump a l'air bien barré, mais Clinton aurait des trucs pas piqués des hannetons à se reprocher.

Je transmets ici, avec toutes les pincettes qui s'imposent (internet, tout ça) :

https://twitter.com/DavidGoldbergNY/status/792766614827470848

 

Jack Lang a déjà nié toute participation ou pas encore ?

[Tramp]

La consommation de drogue est liberhalal, personne ne va l'encourager pourtant et tout le monde s'accordera à dire que c'est de la merde.

Dixit celui qui se plaint que ses amis bobos Francais ne picolent pas assez.