Les droitards, quelle plaie

[Hayek's plosive]

il y a 4 minutes, Rocou a dit :

La prémisse est fausse

 

Donc on vit en dictature socialiste comme en Corée du Nord et il n'y a pas de propriété privée. Le CAC40, Bernard Arnault, tout ça c'est des bollocks. 

[Mathieu_D]

1 hour ago, Rocou said:

Mais c'est forcément le cas puisque ce sont deux termes totalement antinomiques.

 

Ce n'est pas la position communément admise.

[Calembredaine]

à l’instant, Mathieu_D a dit :

 

Ce n'est pas la position communément admise.

 

 

Disons que nos adversaires ont tendance à tordre la philosophie libérale ou à la désigner comme un épouvantail mais si, entres nous, nous commençons à reprendre leurs délires, autant baisser les bras.

"La guerre c'est la paix", très peu pour moi.

[Sanson]

Le délire, c'est de croire que le libéralisme et le socialisme sont chacun le miroir inversé de l'autre, et que tout ce qui s'éloigne de l'un se rapproche nécessairement de l'autre. Source : les mânes de J.F. Revel.

[Calembredaine]

il y a 6 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Donc on vit en dictature socialiste comme en Corée du Nord et il n'y a pas de propriété privée. Le CAC40, Bernard Arnault, tout ça c'est des bollocks. 

 

Tu es en train de redéfinir la "propriété privée".

Pour ma part, je me contente de dire qu'on est libre ou que l'on ne l'est pas. Il n'y a pas de demi-mesure. C'est binaire.

Ce n'est pas parce que tu allonges la chaine de ton prisonnier qu'il est libre. C'est toujours mieux mais il n'est pas libre.

[Mégille]

Etant donnée que toute politique qui n'est pas libérale, par définition, réduit les droits des gens sur eux mêmes et sur leurs biens, les subsumer sous le terme commun de "socialisme" ne me semble pas tout à fait aberrant, même si ça pousse l'extension du concept un peu au delà de ce que reconnaissent ceux qui s'en revendiquent. Mais vu ce que l'on fait subir au mot "libéralisme" en face, c'est de bonne guerre. Et historiquement, ça colle pour le nazisme et le fascisme, quand on regarde d'où ils viennent. Il me semble que les "faisceaux" du fascisme étaient originellement des groupuscules siciliens d'extrême gauche, et on sait tous d'où vient Mussolini.

J'ai du mal à voir la différence entre le type de restriction à la liberté économique que l'on avait chez les fascistes et les nazis et celui que l'on a en social-démocratie. Il s'agit de la même swangwirtschaft. La différence se fait surtout au niveau du système politique, et de la "personnalité" du régime, disons (agréabilité, ouverture d'esprit...).

 

Ca me semble plus contre-intuitif de ranger les dictateurs purement de droite à la Franco ou Pinochet dans les cases "libéral" ou "socialiste". Mais est-il vraiment possible de violer les droits des gens sur eux même (de façon forte et arbitraire, comme chez ces deux là, ou de façon plus modérée, et selon la loi, comme à Singapour) sans que ce ne soit aussi une réduction de ta liberté d'utiliser les choses ?

 

Par contre, en ce qui concerne les systèmes traditionnels, féodaux, esclavagistes, tribaux, palataux, etc, penser en terme de libéralisme ou de socialisme me choquerait.

[poney]

Rocou, en suivant ta logique, il faut dire que les conservateurs sont des socialistes.

 

Je te laisse aller leur expliquer

[Calembredaine]

il y a 1 minute, Sanson a dit :

Le délire, c'est de croire que le libéralisme et le socialisme sont chacun le miroir inversé de l'autre, et que tout ce qui s'éloigne de l'un se rapproche nécessairement de l'autre. Source : les mânes de J.F. Revel.

 

Ce n'est pas un délire, c'est exactement cela: libéralisme et socialisme sont totalement à l'opposé l'un de l'autre. Toute réduction de l'influence de l'un se fait au profit de l'autre.

[Calembredaine]

il y a 1 minute, poney a dit :

Rocou, en suivant ta logique, il faut dire que les conservateurs sont des socialistes.

 

Ha bon? Et il faudrait ensuite que j'explique que Bozo est socialiste?

Mais quel rapport?

[Mathieu_D]

6 minutes ago, Rocou said:

Pour ma part, je me contente de dire qu'on est libre ou que l'on ne l'est pas. Il n'y a pas de demi-mesure. C'est binaire.

Personne n'est libre alors sur terre ?

[Hayek's plosive]

il y a 10 minutes, Rocou a dit :

Tu es en train de redéfinir

 

C'est pas moi qui ai commencé.

 

Avec un tel nuancier personne ne sera jamais libre. Mais c'est les communistes qu'on traite d'utopistes ici. 

[Calembredaine]

Mais enfin les gars vous le faites exprès?

Vous dites que le blanc ou le noir n'existent pas et qu'il n'y a que du gris dans le monde. Je suis d'accord.

Néanmoins, le blanc est à l'opposé du noir.

 

Maintenant, j'ai le sentiment que vous êtes en train de redéfinir le blanc et le noir. Pour ma part, je préfère conserver leur définition et je persiste: elle s'oppose.

[Mathieu_D]

Ben ça s'oppose oui, maintenant ce n'est d'un côté le ciel et de l'autre l'enfer.

 

Quand on lit des socialistes ouvriers du XIXème qu'est-ce qu'il y a comme revendications ? Avoir le droit de s'associer en mutuelle. (ils ne demandaient des sous à personne). Avoir le droit de déménager comme ils veulent. (voir le livret ouvrier) Ne pas se faire tirer dessus par l'armée en cas de grève.

 

Ce sont des revendications totalement opposées au libéralisme ?

[Rincevent]

il y a une heure, Rocou a dit :

La prémisse est fausse, par conséquent la conclusion l'est aussi. On ne peut pas raisonner sur des prémisses fausses.

Non. Ex falso quodlibet, comme on dit : en partant de prémisses fausses, on peut avec un raisonnement exact tout démontrer, le faux comme le vrai (et il en va de même en utilisant un raisonnement erroné sur des prémisses vraies).

[Hayek's plosive]

il y a 22 minutes, Rocou a dit :

Vous dites que le blanc ou le noir n'existent pas

 

Qui? Où?

 

Dans la réalité, même la Corée du Nord n'est pas un enfer socialiste chimiquement pur.

[Calembredaine]

il y a 30 minutes, Mathieu_D a dit :

Quand on lit des socialistes ouvriers du XIXème qu'est-ce qu'il y a comme revendications ? Avoir le droit de s'associer en mutuelle. (ils ne demandaient des sous à personne). Avoir le droit de déménager comme ils veulent. (voir le livret ouvrier) Ne pas se faire tirer dessus par l'armée en cas de grève.

 

Que des "ouvriers socialistes" revendiquent des mesures non socialistes ne modifie en rien la définition du socialisme.

il y a 13 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Qui? Où?

 

Dans la réalité, même la Corée du Nord n'est pas un enfer socialiste chimiquement pur.

 

Et alors?

[Calembredaine]

il y a 17 minutes, Rincevent a dit :

Non. Ex falso quodlibet, comme on dit : en partant de prémisses fausses, on peut avec un raisonnement exact tout démontrer, le faux comme le vrai (et il en va de même en utilisant un raisonnement erroné sur des prémisses vraies).

 

Alors j'aurais dû dire: On ne doit pas raisonner avec avec des prémisses fausses.

il y a 36 minutes, Mathieu_D a dit :

Ben ça s'oppose oui, maintenant ce n'est d'un côté le ciel et de l'autre l'enfer.

 

Si, totalement.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Rocou a dit :

Mais c'est forcément le cas puisque ce sont deux termes totalement antinomiques.

 

L'opposé de la liberté c'est la servitude (si on veut parler d'un état) ou l'oppression (si on veut parler d'un processus).

 

C'est difficile de trouver un seul terme politique auquel le libéralisme s'opposerait uniquement.

 

Le plus simple serait de dire que l'opposé du libéralisme est le collectivisme (pas au sens d'origine du terme, qui voulait dire communiste), défini comme ensemble des doctrines qui prône le sacrifice de l'individu au groupe (et le socialisme n'en est qu'une parmi d'autres).

 

Mais le libéralisme s'oppose aussi à la tyrannie, qui est un régime fondé sur un arbitraire personnel et non sur un doctrine précise et réfutable.

 

On pourrait aussi dire que le libéralisme s'oppose à la licence vu que des doctrines comme celles de Stirner (ou des anarchistes individualistes) ou Nietzsche sont individualistes (et pas collectivistes), mais des individualismes qui ne permettent pas de limiter l'action individuelle dans les bornes compatibles avec les droits naturels. C'est d'ailleurs encore une forme d'arbitraire ; rien n'empêcherait (moralement ou politiquement) le "moi" stirnerien de chercher à devenir un tyran au sens classique.

[Calembredaine]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

L'opposé de la liberté c'est la servitude (si on veut parler d'un état) ou l'oppression (si on veut parler d'un processus).

 

Voilà. Et j'ai le sentiment que certains veulent s'arrêter au bord de la route qui mène vers où vous savez.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Hayek's plosive a dit :

On définit pourtant le socialisme soviétique comme du capitalisme d'Etat (terme que je ne comprends toujours pas, c'est un oxymore qui ne veut rien dire).

 

Le terme de capitalisme d'Etat a été inventé par les marxistes libertaires et/ou critiques, pour expliquer le l'URSS n'était pas vraiment socialiste. C'est donc un non-concept à mettre à la poubelle. L'URSS était socialiste. Les grands moyens de production (et même les propriétés agricoles, dont Marx ne prônaient pas la collectivisation) ont été ôtés de forces à leurs propriétaires privées et étatisées. C'était un socialisme d'Etat, planificateur. On peut lui préférer un hypothétique socialisme anarchique décentralisée, mais ça reste du socialisme.

 

Capitalisme d'Etat a aussi été utilisé pour désigner la France des Trente Glorieuses, mais il serait plus juste de parler d'économie mixte / Welfare-State avec une semi-planification étatique.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Mathieu_D a dit :

Personne n'est libre alors sur terre ?

 

C'est hélas vraisemblable.

 

Mais il y a des degrés de servitude (c.a.d de violations des droits individuels) éminemment variables dans l'espace (et dans le temps).

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, poney a dit :

Rocou, en suivant ta logique, il faut dire que les conservateurs sont des socialistes.

 

Ce serait bien sûr faux de dire ça.

 

Néanmoins tous les collectivismes se ressemblent puisqu'ils ont assez de similitudes pour être rangés dans la même catégorie.

 

« Le conservatisme ne peut être autrement réalisé que par le socialisme. »

-Ludwig von Mises, Le Socialisme.

[poney]

Oui, je connais la théorie du "socialisme de droite" (c'est Hayek ou Rothbard ?), je la trouve rigolote et je l'ai utilisée sur ce forum.

Si je devais écrire un truc sérieux, je fondrais de honte à faire ça.

[Fagotto]

Dans la théorie marxiste, la phase 1 de socialisme d'Etat ie la dictature du prolétariat n'est que transitoire avant le passage au communisme qui doit suivre le dépérissement de l'Etat.

Ce qui permet aux cocos de dire que l'URSS n'était pas communiste car elle n'a jamais dépassé la phase 1.

Ce qui permet de leur rappeler que déjà Bakounine avait prédit que y a pas de raisons pour que le dictature du prolétariat soit autre chose qu'une dictature, et que l'Etat ne disparait pas par magie.

Donc si l'URSS n'a jamais été communiste c'est bien parce que la théorie marxiste était fausse.

[Mathieu_D]

1 hour ago, Rocou said:

 

Voilà. Et j'ai le sentiment que certains veulent s'arrêter au bord de la route qui mène vers où vous savez.

Mais  il y a d'autres servitudes que le socialisme, non ?

C'est indéniable que le libéralisme s'oppose au socialisme, mais tu penses vraiment que le libéralisme est le strict opposé du socialisme ?

C'est aussi le strict opposé de nombreux autres types d'autoritarisme alors. Ou alors tous les autoritarismes sont socialistes ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 53 minutes, Mathieu_D a dit :

Mais  il y a d'autres servitudes que le socialisme, non ?

 

Ben oui, un paquet même.

 

Déjà historiquement le libéralisme s'est formé non pas contre le socialisme, mais contre la monarchie absolue de droit divin. Le socialisme est l'une des multiples réactions du XIXème siècle contre les progrès antérieurs de la liberté (cf Alain Laurent, L'Individu et ses ennemis, entre autres).

 

Edit: cf le discours de Tocqueville sur le droit au travail, aussi. Il renvoie dos à dos absolutisme et socialisme (Nietzsche s'inspirera de Tocqueville là-dessus).

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Fagotto a dit :

Donc si l'URSS n'a jamais été communiste c'est bien parce que la théorie marxiste était fausse.

 

Pas communiste au sens marxiste, certes, mais communiste au sens courant de mise en commun de la propriété.

 

Et oui, la théorie marxiste est fausse. Robert Tremblay a bien montré que le soi-disant effondrement final de l'Etat repose sur la prémisse suivant laquelle le socialisme développerait les forces productives à un stade inégalé dans l'histoire. Or cette prémisse est fausse: https://www.erudit.org/fr/revues/philoso/1986-v13-n2-philoso1294/203320ar.pdf

[Extremo]

2 hours ago, Hayek's plosive said:

On définit pourtant le socialisme soviétique comme du capitalisme d'Etat (terme que je ne comprends toujours pas, c'est un oxymore qui ne veut rien dire). 

 

Après tu vas me dire "c'est qui on". 

 

On dirait que c'est généralement défini comme un terme un peu fourre-tout qui inclurait à peu près tout d'une économie mixte ou corporatiste jusqu'au communisme total.

 

Mais, oui, c'est surtout un terme complètement contradictoire inventé par des marxistes pour t'expliquer que l'URSS ce n'était pas encore le "vrai communisme".

 

 

57 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

On peut lui préférer un hypothétique socialisme anarchique décentralisée

 

D'ailleurs, je serais curieux de savoir quel traitement les anarchistes de gauche, dans leur société idéale, réserveraient aux quelques dissidents individualistes qui refuseraient de mettre en commun leurs moyens de production ou de joindre une coopérative (dans le cas de l'anarcho-syndicalisme), ce serait goulag décentralisé/libertaire ou bien simplement une forme d'ostracisme social visant à désinciter ce genre de comportement mais pas à l'interdire ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 10 minutes, Extremo a dit :

D'ailleurs, je serais curieux de savoir quel traitement les anarchistes de gauche, dans leur société idéale, réserveraient aux quelques dissidents individualistes qui refuseraient de mettre en commun leurs moyens de production ou de joindre une coopérative (dans le cas de l'anarcho-syndicalisme), ce serait goulag décentralisé/libertaire ou bien simplement une forme d'ostracisme social visant à désinciter ce genre de comportement mais pas à l'interdire ?

 

J'ai été anarchiste et je n'ai pas souvenir d'avoir lu quelque chose sur la question. Je pense qu'ils ne savent pas ou qu'ils n'imaginent pas que quelqu'un puisse ne pas vouloir être communiste (comme par hasard ils sont prolixes sur les théories de l'aliénation qui t'empêche de voir le monde comme il est...). D'une manière générale l'anarchisme est une critique de la société moderne et reste brumeux et utopique sur l'après (encore plus que le marxisme, c'est dire).

 

Faut aussi savoir que si c'est rarement le cas des théoriciens classiques, les anarchistes contemporains IRL prônent le vol, en particulier des supermarchés / entreprises capitalistes. Avec cette mentalité de pillards je les voient mal tolérer une petite île privée capitaliste qui réussirait dans son coin.

 

Edit: je pense que tu pourrais avoir ton auto-entreprise, mais par contre salarié quelqu'un c'est niet: (cf: "La possession collective ou individuelle des moyens de production et de distribution, excluant toute possibilité pour certains de vivre en exploitant le travail des autres." https://federation-anarchiste.org/?g=FA_Principes_de_Base )

[poney]

J'en suis arrivé à la même conclusion, d'ailleurs ça porte un nom "l'impôt révolutionnaire", bon nombre de cafés, bars ou restaurants autour des campus universitaires en font les frais quand ils en engagent un comme étudiant. J'en ai connus, mais je ne savais pas que ça avait un nom et une théorie, ce n'est que récemment que j'ai appris ça (genre cet été).