L'économie expliquée aux jeunes Padawans

[NoName]

Hey les copains, j'ai un devoir sur la titrisation a préparer et ça se passe plutôt pas mal mais j'ai une question con: pourquoi les dettes sont considérées comme des actifs moins liquides que des titres financiers (parce que c'est ça le but si j'ai bien compris) ?

@Tramp @Neomatix @Hayek's plosive vous sauriez me dire ?

 

Autre question: globalement ce que je lis sur la titrisation la présente de manière plutôt positive mais comme inconvénient, à part le problème d'évaluation des risques il y a quoi ?

[Tramp]

Les dettes sont détenues à échéance et sont moins diversifiées que les MBS et demandent un vrai travail de due diligence. 

 

Il y a un problème d’evaluation de la qualité du collatéral et un de régularité des cash flows face au risque de taux d’intérêts.

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Arna a dit :

J'ai l'impression, en lisant le texte, qu'ils faisaient un tour de passe-passe en jouant sur la rémunération du risque pour rémunérer en réalité des intérêts.

 

Yep vieux souvenirs de bouquins d’histoire avec des passages incompréhensibles où des mecs font tourner des lettres de change pour faire de l'interêt.

 

Ça me semble être le moyen principal que le monde catholique a trouvé pour faire sauter l’interdit religieux de l’intérêt.

[NoName]

il y a 15 minutes, Tramp a dit :

Les dettes sont détenues à échéance et sont moins diversifiées que les MBS et demandent un vrai travail de due diligence. 

 

Il y a un problème d’evaluation de la qualité du collatéral et un de régularité des cash flows face au risque de taux d’intérêts.

 

elles sont détenues à échéance c'est à dire tu peux pas t'en débarasser tant que c'est pas fini de rembourser ? Et quand tu dis que c'est moins diversifié que les MBS ça veut dire que tu peux en avoir de moins d'origines différentes avoir des MBS d'origines différentes?

 

Quant au risque je comprends pas ce que tu veux dire par régularité du cash flow face aux risques d'intérêts: comment les deux sont liés ? 

[Dardanus]

La lettre de change doit son nom au contrat de change : cela n'a rien à voir avec le pain et l'euro chez le boulanger.

Elle est utilisée exclusivement pour des échanges entre places : elle suppose donc une distance géographique entre les deux parties contractantes.

A qui est à Paris achète une marchandise à  B qui est à Lyon. Pour ne pas avoir à envoyer la somme en espèces, il paie avec une lettre de change qui sera encaissé à Lyon chez tel négociant ou tel banquier. Le négociant ou banquier en question lyonnais est en relation d'affaires avec A parisien et lui enverra en compensation une lettre sur Paris.

Mais à partir du moment où on peut l'endosser, elle cesse d'être lié à l'échange particulier pour prendre une valeur monétaire. Elle circule de mains en mains jusqu'à échéance. B au lieu d'attendre l'encaissement va l'utiliser pour acheter une marchandise à C qui peut éventuellement régler une dette à D etc.

Et l'intérêt est de jouer sur le change pour dégager son profit car la lettre de change n'est en principe pas escomptable. En effet, les monnaies étant métalliques, leur valeur varie d'une place à l'autre : la lettre est exprimé dans une monnaie de compte imaginaire (la livre tournois en France) alors que circulaire des pièces d'or, d'argent et de cuivre. La livre n'aura donc pas à telle date la même valeur à Lyon qu'à Paris.

[Tramp]

il y a 39 minutes, NoName a dit :

elles sont détenues à échéance c'est à dire tu peux pas t'en débarasser tant que c'est pas fini de rembourser ? Et quand tu dis que c'est moins diversifié que les MBS ça veut dire que tu peux en avoir de moins d'origines différentes avoir des MBS d'origines différentes?

 

Quand une banque ou une personne fait un crédit c’est en général fait pour toucher les intérêts et non pas des gains en capital. Du coup les gens ont tendance à conserver la dette jusqu’à maturité. Tu peux t’en débarrasser mais en général, il y a moins d’envies.

 

C’est moins diversifié parce que quand tu prêtes 100 balles à X, tu as juste un crédit avec X. Quand tu achètes 100 balles de MBS, tu as une part d’un crédit avec X, une part d’avec Y etc etc. Pour arriver à la même diversification avec la dette, il faut arriver à un volume de prêt beaucoup plus conséquent. C’est facile pour une banque dont c’est le cœur de métier. C’est plus dur pour les autres investisseurs.

 

il y a 39 minutes, NoName a dit :

Quant au risque je comprends pas ce que tu veux dire par régularité du cash flow face aux risques d'intérêts: comment les deux sont liés ? 

 

La banque titrise un paquet de crédits hypothécaires et les vends aux investisseurs en promettant un taux x% pendant x années.

Seulement voilà, M. A décide de rembourser son crédit en avance d’un montant Y. Si les taux d’intérêts sont trop bas alors la banque qui place Y pour payer X% peut avoir des difficultés à le faire. Tout en sachant que si les taux baissent, A va être poussé à rembourser son vieux crédit (quitte en en faisant un autre mais à taux plus bas).

[Tipiak]

Merci pour vos réponses, je regarderai ça en détail plus tard dans la soirée. 

[Tipiak]

Il y a 7 heures, Dardanus a dit :

Le négociant ou banquier en question lyonnais est en relation d'affaires avec A parisien et lui enverra en compensation une lettre sur Paris.

Lettre qui dit quoi, qui fait quoi ? Parce que du coup je me demande quand est-ce que A paie "pour de vrai", en monnaie métallique. La banque de B se met en relation avec la banque de A qui va finalement payer la somme à la banque de B qui a une succursale à Paris ?

 

Il y a 8 heures, Dardanus a dit :

la lettre de change n'est en principe pas escomptable

À cause de la loi de l'époque ?

 

Il y a 8 heures, Dardanus a dit :

 Et l'intérêt est de jouer sur le change pour dégager son profit car la lettre de change n'est en principe pas escomptable. En effet, les monnaies étant métalliques, leur valeur varie d'une place à l'autre : la lettre est exprimé dans une monnaie de compte imaginaire (la livre tournois en France) alors que circulaire des pièces d'or, d'argent et de cuivre. La livre n'aura donc pas à telle date la même valeur à Lyon qu'à Paris.

Tu pourrais donner un exemple concret (un peu comme pour les deux commerçants) de comment le banquier profite de cet écart de valeur des monnaies, stp ?

 

En tout cas c'est déjà un peu plus clair, merci.

[NoName]

Le 07/03/2019 à 17:03, Tramp a dit :

La banque titrise un paquet de crédits hypothécaires et les vends aux investisseurs en promettant un taux x% pendant x années.

Seulement voilà, M. A décide de rembourser son crédit en avance d’un montant Y. Si les taux d’intérêts sont trop bas alors la banque qui place Y pour payer X% peut avoir des difficultés à le faire. Tout en sachant que si les taux baissent, A va être poussé à rembourser son vieux crédit (quitte en en faisant un autre mais à taux plus bas).

 

Nice merci beaucoup. Je pense avoir compris mais légalement ça se passe comment ? Logiquement, si les clients remboursent en avant les hypothèques, c'est le SPV qui encaisse les recettes. alors comment le SPV gère ce problème de cash flow ? Il achète des securities aussi et rembourse avec les intérêts ? 

[Tramp]

Il y a 2 heures, NoName a dit :

 

Nice merci beaucoup. Je pense avoir compris mais légalement ça se passe comment ? Logiquement, si les clients remboursent en avant les hypothèques, c'est le SPV qui encaisse les recettes. alors comment le SPV gère ce problème de cash flow ? Il achète des securities aussi et rembourse avec les intérêts ? 

 

Le SPV réinvestit les cash flows et en amont, ils utilisent les statistiques pour essayer de tailler au cordeau le MBS.

[NoName]

Les amis, quelle définition vous feriez du rôle du taux de profit ?

 

J'essaie d'aider une amie avec un devoir d'éco, elle a déjà répondu le truc évident "source de financement et d'accumulation de l'épargne" et "rapport entre montant du capital avancé et profit effectué" mais au-delà de ça ? Parce que le problème c'est qu'elle tombe que sur des textes marxistes et keynésiens qui parlent du taux de profit

 

Perso j'aurais tendance à dire que dans une optique néo-classique le taux de profit aurait tendance à montrer à quel point l'économie est concurrentielle puisqu'une économie concurrentielle devrait voir son taux de profit tendre vers 0. Mais c'est sûrement déjà l'analyse de keynes.

J'imagine aussi que le taux de profit on pourrait parler du fait que c'est une sorte de prix, au sens où c'est un indicateur qui constitue à la fois un signal et un incitatif: un signal parce que ça donne une indication, un incitatif parce que ça permet d'inciter ou de désinciter l'investissement capitalistique selon que la rémunération soit bonne ou mauvaise

[Bézoukhov]

il y a 14 minutes, NoName a dit :

Parce que le problème c'est qu'elle tombe que sur des textes marxistes et keynésiens qui parlent du taux de profit

 

Parce que c'est une formulation issue de l'économie marxiste.

Chez les gens pratiques, c'est-à-dire en finance, on parlera plutôt de ROI, ROCE ou ROE pour aborder le concept. Je ne sais pas trop sous quels termes on en parle dans d'autres chapelles.

 

il y a 17 minutes, NoName a dit :

Mais c'est sûrement déjà l'analyse de keynes. 

 

Même de Marx : https://fr.wikipedia.org/wiki/Baisse_tendancielle_du_taux_de_profit

[Rübezahl]

- au minimum minimorum , rembourser l'intégralité des moyens mis en oeuvre: capital, travail, etc,

- anticiper les coûts de mise à niveau (aucune entreprise ne fonctionne avec la même infra plus de 6 mois), amortissement

- anticiper les coups durs (et oui, ça arrive. C'est bien vu de chialer à gros bouillons après. Et bien pourquoi ne pas y penser avant hein ?)

- le truc de ouf, un petit bénéfice perso en plus de ça (inaffichable publiquement, et pourtant

(Liste sûrement incomplète)

 

[Wayto]

il y a 30 minutes, NoName a dit :

Perso j'aurais tendance à dire que dans une optique néo-classique le taux de profit aurait tendance à montrer à quel point l'économie est concurrentielle puisqu'une économie concurrentielle devrait voir son taux de profit tendre vers 0.

Intuitivement j'ai envie de dire que les néo-classiques ont tort, puisque les cash cows existent, et que ces entreprises ont un taux de profit élevé dans un marché très concurrentielle.

 

Pour la question du rôle du ROI (je rejoins @Bézoukhov sur taux de profit = ROI) franchement, c'est bien une question à la con d'économiste constructiviste. Le rôle de l'indicateur c'est de déterminer si c'est l'entreprise ou le produit est profitable, point barre  j'ai du mal à voir ce que tu peux dire d'autre.

[Bézoukhov]

Après, tu as des problématiques envisageables. D'un point de vue financier et assez conjoncturel, il y a sûrement des choses sur les ROE et l'univers de taux bas dans lequel on est (lié au succès des ETF). La problématique de Piketty ne me semble pas non plus totalement déconnante.

[Tramp]

On parle des profits ou de la rentabilité du capital ? À long terme, ceteris paribus, les profits disparaissent et les capitalistes ne gagnent que des intérêts parce que les nouveaux entrants sur le marché viennent les concurrencer et les copient. Les profits servent à allouer des ressources au bon endroit en récompensant ceux qui s’en servent de façon productive. C’est eux qui guident le mécanisme essai-erreur. De même, les pertes permettent d’empêcher un gaspillage continue de ressource. 

 

il y a 34 minutes, Wayto a dit :

Intuitivement j'ai envie de dire que les néo-classiques ont tort, puisque les cash cows existent, et que ces entreprises ont un taux de profit élevé dans un marché très concurrentielle.

 

Pendant combien de temps ?

[Tramp]

il y a 41 minutes, Bézoukhov a dit :

Chez les gens pratiques, c'est-à-dire en finance, on parlera plutôt de ROI, ROCE ou ROE pour aborder le concept. Je ne sais pas trop sous quels termes on en parle dans d'autres chapelles.

 

En économie, on fait la distinction entre les profits qui récompensent ceux qui découvrent quoi et comment produire et les taux d’intérêts qui rémunèrent ceux qui avancent le capital.

[Wayto]

il y a 34 minutes, Tramp a dit :

Pendant combien de temps ?

Je vois où tu veux en venir.

 

Ce à quoi je te répondrais, à partir de quelle durée on considère que le ROI des cash-cows contredit la théorie néo-classique ?

[Tramp]

il y a 12 minutes, Wayto a dit :

Je vois où tu veux en venir.

 

Ce à quoi je te répondrais, à partir de quelle durée on considère que le ROI des cash-cows contredit la théorie néo-classique ?

 

La théorie néoclassique est « ceteris paribus ». Le monde lui ne cesse jamais de changer mais il me semble que le retour à la moyenne s’observe quand même généralement. 

[Neomatix]

Il y a 2 heures, NoName a dit :

Les amis, quelle définition vous feriez du rôle du taux de profit ?

Taux de profit ou taux de rentabilité ? Intuitivement je comprends le premier comme "résultat/chiffre d'affaires" et le second comme "résultat opérationnel/capital employé" (ou ROCE).

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Après, tu as des problématiques envisageables. D'un point de vue financier et assez conjoncturel, il y a sûrement des choses sur les ROE et l'univers de taux bas dans lequel on est (lié au succès des ETF). La problématique de Piketty ne me semble pas non plus totalement déconnante.

M'est avis que le succès des ETF vient surtout d'une meilleure disponibilité de l'information et aux coûts réduits de son traitement. D'où une baisse des opportunités d'arbitrage, donc de la génération d'Alpha, donc de l'attrait de la gestion active.

C'est quoi la problématique de Piketty ? R>g ? 

il y a 51 minutes, Tramp a dit :

La théorie néoclassique est « ceteris paribus ». Le monde lui ne cesse jamais de changer mais il me semble que le retour à la moyenne s’observe quand même généralement. 

Généralement oui. Après, certains boîtes dédient un gros budget à la génération de barrières à l'entrée (ou de barrières à la sortie pour leurs clients). Apple, par exemple, génère des montagnes de cash sur des marchés extrêmement compétitifs. Et ça continuera probablement.

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

On parle des profits ou de la rentabilité du capital ?

 

Pour moi, le "taux de profits", c'est bien la rentabilité du capital. C'est pas ma faute si Marx était pas foutu de trouver des expressions qui claquent _o_.

 

il y a 52 minutes, Neomatix a dit :

M'est avis que le succès des ETF vient surtout d'une meilleure disponibilité de l'information et aux coûts réduits de son traitement. D'où une baisse des opportunités d'arbitrage, donc de la génération d'Alpha, donc de l'attrait de la gestion active. 

 

Si c'était que des barrières technologiques, je pense sincèrement que les ETF auraient explosé dès la fin des années 1990 ; ça aurait demandé quelques stagiaires en plus qu'aujourd'hui. Pour moi, le facteur qui change c'est que la politique de taux accommodante fait que toutes les catégories d'actif montent "avec la marée" (j'avais croisé un article pas mal là dessus qui dans mon souvenir utilisait cette expression, mais je retrouve pas ; @Tramp / @Hayek's plosive, une idée ?). La valeur ajoutée d'un bon investisseur, qui va faire une vraie analyse économique d'une entreprise, est bien plus faible dans cet univers.

[Tramp]

L’explosion des ETF est notamment due au fait qu’ils permettent d’accéder à pleins de classes d’actifs tout en ne détenant jamais que de l’equity et en ayant de la liquidité via les mécanismes propres de création/rédemptions. Tu peux shorter sans downside risk illimité, tu peux avoir du levier sans t’endetter toi même, tu peux investir dans toute la planète, tu peux avoir des obligations...

La crise de 2008 a peut être aussi amené un peu de rationalité chez les investisseurs. Les gens qui se sont fait rincer voient peut-être moins d’un bon œil de payer cher un gérant qui risque surtout de se foirer ou de finalement coûter pour suivre un indice. 

[Neomatix]

Citation

La valeur ajoutée d'un bon investisseur, qui va faire une vraie analyse économique d'une entreprise, est bien plus faible dans cet univers.

Non sequitur : même si toutes les classes d'actifs montent grâce au QE &Cie (beta), ça ne dit rien sur l'évolution relative du prix des actions ou obligs individuelles. Donc a priori ça ne change rien aux opportunités d'arbitrage pour les actifs sur/sous-évalués (alpha) donc à l'(in)attractivité de la gestion active. D'ailleurs la part de la gestion passive aux US est passée de 3% en '95 à 14% en '05 alors que la politique monétaire était moins accommodante qu'aujourd'hui.

A mon avis la migration vers la gestion passive est lente pour plusieurs raisons :

- La demande pour la gestion active reste forte à cause d'une asymétrie d'information et d'incentives perverses : typiquement, le conseiller clientèle BNPP qui dit à Mme. Michu de mettre du "BNPP croissance verte patrimoine durable ++" dans son PEA parce qu'il touche une com';

- Les marges de la gestion passive sont faibles voire inexistantes : un BlackRock n'a aucun intérêt à basher la gestion active pour vendre des ETFs quand il fait l'immense majorité de sa marge dessus;

- Même s'il existe une abondance de littérature sur le sujet, il n'est pas trivial, en tant qu'investisseur individuel, de conclure à l'impossibilité de battre le marché régulièrement (ampleur du backtesting, choix de l'indice de référence, etc.) : c'est stochastique; c'est chiant.

 

La gestion active représente encore la grande majorité des AUM. Aux US c'est 37%, en France j'ai entendu 20%, dans le monde c'est 18% pour l'equity. L'existence de la gestion active sera toujours nécessaire pour constituer les indices : théoriquement, la part gestion active/total devrait s'équilibrer à l'avenir là où les opportunités d'arbitrage couvriront les management fees + une petite prime (part estimée au doigt mouillé à 20% par un analyste sell-side avec qui j'ai eu cette conversation). Mais ça prendra des décennies : +/- 22% en 12 ans aux US entre '05 et '17.

[Tramp]

Comme ça, au doigt mouillé, je dirais que si la gestion active est biaisée à l’achat des marchés qui grimpent n’incitent pas à prendre des risques et la demande relative entre gestion passive et active penche plus en faveur du premier. 

[Bisounours]

[Johnathan R. Razorback]

Je retrouvais pas le fil mais c'est parce qu'il est rangé dans politique et non dans économie (du coup, si un modérateur passe par là…).

 

Du coup j'ai une question bête: où est passée l'inflation ? C'était une question posée à Jean-Marc Daniel l'autre jour sur BFM Business, mais comme c'était la fin de l'émission il n'a pas eu le temps de répondre.

 

On est d'accord qu'en zone euro, la BCE émet beaucoup, beaucoup de monnaie, et que les taux d'intérêts (notamment immobiliers) sont maintenant particulièrement bas ? (ce qui est au passage ce que les libéraux reprochent depuis toujours aux banques centrales manipulées par les politiciens, et prouve assez qu'une monnaie européenne "dépolitisée" est tout aussi susceptible d'être gérée de cette façon). Mais normalement, l'expansion monétaire prolongée n'est-elle pas censée se répercuter en inflation ? 

 

[Tramp]

Dans les prix des actifs.

[Mégille]

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je retrouvais pas le fil mais c'est parce qu'il est rangé dans politique et non dans économie (du coup, si un modérateur passe par là…).

 

Du coup j'ai une question bête: où est passée l'inflation ? C'était une question posée à Jean-Marc Daniel l'autre jour sur BFM Business, mais comme c'était la fin de l'émission il n'a pas eu le temps de répondre.

 

On est d'accord qu'en zone euro, la BCE émet beaucoup, beaucoup de monnaie, et que les taux d'intérêts (notamment immobiliers) sont maintenant particulièrement bas ? (ce qui est au passage ce que les libéraux reprochent depuis toujours aux banques centrales manipulées par les politiciens, et prouve assez qu'une monnaie européenne "dépolitisée" est tout aussi susceptible d'être gérée de cette façon). Mais normalement, l'expansion monétaire prolongée n'est-elle pas censée se répercuter en inflation ? 

 

 

Alors, c'est un autre padawan qui va te répondre, mais d'après ce que j'ai compris... déjà, on a une inflation constante de 2%, alors qu'en période de paix, normalement, on a de la déflation (d'après les recherches historiques de Schumpeter). Qu'on innove et qu'on se divise plus les tâches fait baisser les coûts, et devrait conduire à une baisse des prix. Même si on avait une inflation nominale de 0% (et donc, pas d'inflation d'après les néoclassiques), on serait quand même en train de se faire enfler.

Ensuite, il me semble que l'inflation -les fameux 2%- n'est mesurée que sur la base d'un panier de biens qui exclu volontairement les actifs financiers, immobiliers, et les salaires. Ce qui est absurde, car ce sont des prix parmi d'autres. Il me semble qu'une bonne partie de l'inflation se trouve justement dans ces actifs (je soupçonne que l'augmentation des prix de l'immobilier ne soit pas dû qu'à la démographie, au PLU et aux APL). Du point de vue autrichien, c'est d'autant plus dommage que ce qui nous intéresse est la variation relative, et non absolue, des prix, due au fait que la nouvelle monnaie arrive à certains endroits avant d'autres. Donc exclure les premiers endroits où elle arrive (c'est à dire, chez ceux qui empruntent, notamment les acheteurs immobiliers) c'est passer à coté de l'essentiel.

Enfin, il faut prendre en compte que l'augmentation des impôts vient tempérer le phénomène (enfin, l'augmentation absolue des prix, pas les vrais problèmes) en réduisant la masse monétaire (en "détruisant" de l'argent, en quelque sorte). Il me semble que l'hétérodoxie actuellement à la mode chez la gauche américaine, le fameux "chartalisme" de AOC, consiste à vouloir faire tourner la blanche à billet tout en prélevant de très gros impôts au fur et à mesure pour garder des prix stables.

 

La question que je me pose, c'est : les taux négatifs actuels sont-ils juste la continuité logique de l'augmentation constante de la masse monétaire, et vont-ils juste continuer à causer de plus en plus les mêmes problèmes, ou bien sont-ils une véritable rupture, qui provoquera des effets qualitativement différents ?

[Mégille]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Dans les prix des actifs.

D'ailleurs, au nom de quoi les exclus t-on de la mesure de l'inflation ? Il doit bien y avoir un prétexte, quelque chose. Je ne comprends pas.

[Tramp]

il y a 9 minutes, Mégille a dit :

D'ailleurs, au nom de quoi les exclus t-on de la mesure de l'inflation ? Il doit bien y avoir un prétexte, quelque chose. Je ne comprends pas.

 

Il n’y a pas de mesure de l’inflation. On mesure la variation d’un panier de biens de consommation dont on enlève des trucs qui arrange et on factorise au doigt mouillé des changements technologiques.